اعتراضات جاری و شرایط پیشروی و گسترش آنها-گفتگو تلویزیونی با حمید تقوایی در برنامه خط رفاه در کانال جدید
تدوین شده بر مبنای مصاحبه با کانال جدید
حسن صالحی: اعتراضات وسیع و گسترده ای در جامعه در جریان است، اعتراضات بازنشستگان و معلمان که مدتهاست جریان دارد. اخیرا شاهد اعتراضات کارکنان رسمی صنعت نفت بودیم که عده ای از آنها را دستگیر کردند و سپس آزاد شدند و قرار گذاشتند که در اواخر شهریور ماه دوباره دست به اعتراض بزنند. اعتراضات وسیعی در مریوان به مرگ زنی که مورد تعرض یکی از عوامل حکومتی قرار گرفته بود و منجر به مرگش شد، در جریان است. و اعتراضاتی که علیه اعدام از سوی خانواده های محکوم به اعدام در کرج و تهران در مقابل دفتر قوه قضائیه جمهوری اسلامی، جایی که احکام اعدام زیادی را صادر کرده است، برگزار شد و اینجا و آنجا اعتراضات کارگری متعدد دیگری هم در جریان است.
جایگاه و اهمیت این اعتراضات چه هست و این چه چیزی را نشان میدهد؟ چه ارزیابی شما دارید؟
حمید تقوایی: اولین نکته این است که ما شاهد اعتراضات بی سابقه ای هستیم از جمله علیه اعدام. جامعه مدتهاست که معترض است به اعدام، مردم آنرا جنایت میدانند علیه اش اعتراضات زیادی بوده است ولی اینبار در یک سطح میدانی و وسیع بسیاری از خانواده های محکومین به اعدام به همراه فعالین این جنبش اعتراضی به خیابان آمده اند. میتوان گفت تعرض جدیدی علیه اعدام دارد شکل میگیرد. معمولا مبارزه علیه اعدام علیه پرونده های مشخصی بود، نمونه های مشخصی مثل حکم اعدام نوید افکاری و یا امثال او که بسیار تکان دهنده بود، موجب اعتراضات میشد، ولی اینبار مبارزات بر سر نفس اعدام شکل گرفته است با این خواست که نفس اعدام باید فوری ممنوع بشود. معترضین مسائل اجتماعی را مطرح میکنند، میگویند فقر و محرومیت و فلاکتی که در جامعه گسترش پیدا کرده باعث جرائمی است که حکم اعدام میگیرد. و خواستار این هستند که مجازات اعدام ممنوع بشود. از این نظر من فکر میکنم که یک دور تازه ای از مبارزه علیه اعدام شروع شده است و امیدوارم که گسترده تر بشود و سازمان یافته تر بشود و همچنان پیگیر ادامه پیدا کند.
نمونه دیگر اعتراضی است که به فاجعه مرگ شیلر رسولی در مریوان شکل گرفت. زنی که مورد تعرض جنسی یکی از وابستگان به رژیم قرار گرفته بود و این امر به مرگ او منجر شد خشم مردم را برانگیخت. در پاسخ به این جنایت در مریوان جنبشی علیه آزار و اذیت جنسی زنان بمیدان آمد که از جانب مردم سنندج هم مورد حمایت قرار گرفت. به این ترتیب مبارزه اجتماعی علیه یکی از فجایعی که جمهوری اسلامی بانی و باعث آن است یعنی تعرض جنسی به زنان، درحال گسترش است.
از سوی دیگر، همانطور که اشاره کردید کارگران رسمی نفت هم الان به میدان آمده اند، کارگران پیمانی مدتهاست که دارند اعتراض میکنند و اکنون صفوف همه کارگران نفت متحدتر و گسترده تر شده است و تعرض تازه ای را در دستور گذاشته اند. همه اینها بنظر من نشان میدهد که یک دور تازه ای از اعتراضات و مبارزات میدانی دارد شکل میگیرد. طبعا این جنبشهای اعتراضی همه خواستها و اهداف مشص خودشان را دارند ولی در واقع عرصه های مختلفی هستند از مبارزه ای که مردم علیه کلیت این نظام دارند پیش میبرند و میخواهند از شر جمهوری اسلامی خلاص بشوند.
حسن صالحی: یکی از بینندگان کارگر این برنامه سوالی مطرح کرده است با این مضمون که این مبارزات و اعتراضات بسیار گسترده است ولی چرا به مبارزه ای سراسری و یکپارچه که همه باهم دست به اعتراض بزنند، تبدیل نمیشود؟
حمید تقوایی: سراسری شدن شرایط ویژه ای میخواهد که همیشه برقرار نیست. هر زمان و هر اندازه در جامعه اعتراضات سراسری شده به این خاطر بوده که شرایط آن تا حد زیادی وجود داشته است. اولین شرط این است که خواست های متحد کننده ای در جامعه وجود داشته باشد که مردم را به حرکت درآورد. خواستهایی مثل فرض کنید آزادی زندانیان سیاسی که یکی از آن خواستهای عمومی است. جمهوری اسلامی با اسلحه سرکوب و زندان دستگیری و غیره به همه اعتراضات برخورد میکند و ازینرو خواست آزادی فعالین معلمان، بازنشستگان، جنبش کارگری، جنبش محیط زیست، زنان و جنبش های مختلف همیشه یک خواست مهم در جامعه بوده است. این خواست مشترکی است که میتواند زمینه سراسری شدن اعتراضات را بوجود بیاورد.
یک شرط دیگر طرح شعارهای سیاسی متحد کننده است که مستلزم توازن قوای مناسب است. مثلا خیزشها و شورشهای شهری نظیر خیزش ٩٨ توازن قوا را به نفع مردم تغییر میدهد و بسیاری از شعارها و خواستهای سراسری علیه جمهوری اسلامی در این مقاطع مطرح میشوند. بعبارت دیگر توازن قوای مناسب اجازه میدهد شعارهای سیاسی که ماهیتی سراسری دارد مطرح شود و مبارزات شکل سراسری بخود بگیرد.
واضح است توازن قوا همیشه اینطور نیست که مردم با شعارهائی نظیر فرض کنید “مرگ بر دیکتاتور” یا “جمهوری اسلامی نابود باید گردد” به خیابان بیانید. اینها شعارهایی سراسری است که در خیزش های توده ای مطرح میشود. در شرایط عادی تر این شعارها بشکل مطالبات عرصه ای خودشان را نشان میدهند. مردمی که علیه فقر اعتراض میکنند، علیه تعرض جنسی به زنان اعتراض میکنند، علیه حکم اعدام اعتراض میکنند، همان مردمی هستند که در خیزش های شهری و در شرایطی که توازن قوا اجازه داده است با شعار مرگ بر جمهوری اسلامی به خیابان آمده اند. میخواهم بگویم که فعالین عرصه ای گرچه مطالبات مشخصی را مطرح میکنند ولی خواست مشترکشان و هدف مشترکشان این است که از شر این حکومت رها بشوند چون میدانند بخش اعظم این مطالبات متحقق نخواهد شد مگر اینکه حکومت را سرنگون کنند.
بنظر من این بیشتر بعهده اکتیویست ها و فعالین و نهادهای مبارزاتی در عرصه های مختلف است که با فراخوانهای مشترک، با اعلام حمایت از مبارزات همدیگر و طرح خواستهای مشترک و انتشار بیانیه ها و فراخوانهای مشترک حول آنها، فرض کنید با امضای دهها نهاد قدم های عملی در جهت سراسری شدن مبارزات بجلو برداند. هم اکنون در مبارزه علیه اعدام اگر اشتباه نکنم حدود ۳۷ نهاد مختلف اطلاعیه مشترکی داده اند و این نمونه ها را قبلا هم داشتیم. در اول ماه مه ها، در هشت مارس ها شاهد این حرکتها هستیم. به نظر من فعالین عرصه های مختلف با اطلاعیه ها بیانیه ها و فراخوانهای مشترک زمینه های سراسری شدن مبارزه را فراهم کنند و این باید به یک سنت ماندگار، و فراتر از تنها روزها و مناسبتهای معین، تبدیل بشود.
حسن صالحی: اشاره کردید که خواست واحد و مشترک یک پیش شرط سراسری شدن اعتراضات است ولی چقدر این مساله اهمیت دارد که بخشهای مختلف جامعه با هر خواستی که دارند با خواستهای صنفی و منحصر بفرد خودشان بطور همزمان اعتراض کنند. آیا این کمک نمی کند به سراسری شدن این اعتراضات؟
حمید تقوایی: سراسری شدن را میتوان به معنی همزمانی مبارزات در عرصه های مختلف هم بکار برد. به این معنی مبارزات سراسری مدتهاست در جریان است. امروز همه جامعه دارد میجوشد، جنبش کارگری، جنبش علیه حجاب و علیه تعرض جنسی به زنان، جنبش محیط زیست، جنبش دفاع از حقوق کودک، جنبش علیه اعدام و برای آزادی زندانیان سیاسی و غیره و غیره. در یکسال اخیر هفته ای نبوده است که ما اعتراضاتی در این عرصه ها نداشته باشیم. به این معنا اعتراضات فی الحال سراسری هستند ولی به گمان من سوالی که دوستان ما مطرح میکنند به این معنا است که اعتراض با یک پرچم واحدی صورت بگیرد. آنطور که اعتراضات کارگران نفت سراسری است و یا اعتراضات رانندگان کامیون که چند بار دست به اعتصاب سراسری زدند. سراسری به این معنا که پرچم واحدی را بلند کنند در یک رشته معینی. به این معنی هم در عرصه هائی مثل مبارزات معلمان و بازنشستگان شاهد اعتراضات سراسری هستیم. امروز مبارزه علیه اعدام هم دارد این شکل را به خودش میگیرد. عرصه های دیگری هم خواستهای سراسری وجود دارد ولی مبارزات همزمان و سراسری هنوز شکل نگرفته است. مثل افزایش دستمزد که الان جنبش جاری عملی ای شما برای افزایش دستمزد نمی بینید ولی این یک خواست سراسری است و همه کارگران در آن ذینفع هستند و همه در اعتراضات جداگانه ای این را اعلام کرده اند. مبارزه برای افزایش دستمزد ربط پیدا میکند به مبارزه معلمان برای افزایش حقوق هایشان و یا بازنشستگان تامین اجتماعی. اینها مبارزاتی هستند که زیر پرچم افزایش دستمزد میشود به آنها رجوع کرد.
تا آنجایی که به فعالین مربوط میشود شرط سراسری شدن مبارزت این است که کنار هم قرار بگیرند، متحدانه فراخوان و بیانیه بدهند و محکوم کنند این فلاکتی که جمهوری اسلامی به مردم تحمیل کرده است. لزوما وقتی ما از فراخوان های متحد و سراسری صحبت میکنیم منظورمان تنها فراخوان به یک عمل میدانی نیست. نهادها و فعالین جنبشهای مبارزاتی میتوانند موضع واحدی بگیرند و علیه سیاستهای حکومت بطور واحد اعتراض کنند، بیانیه مشترک بدهند، طومار بدهند، و در فضای اعتراضی جامعه و در فضای مدیای اجتماعی نظرها را جلب کنند. این حرکتها مسلما در ادامه خودش به حرکتهای میدانی منجر خواهد شد.
حسن صالحی: سوال دیگری که برای ما ارسال شده است این است که این مبارزات عمدتا بر سر خواستهای صنفی و اقتصادی است و به کندی بطرف طرح مسائل سیاسی پیش میرود، چه دلایلی برای این است و چگونه میتواند این تحول صورت بگیرد که مسائل سیاسی در دستور کار قرار بگیرد؟
حمید تقوایی: چند نکته اینجا مطرح میشود یکی اینکه بطور عادی در یک شرایط متعارفی که جامعه خیزشی در دستور ندارد و یا ما با شورش های شهری و تظاهرات توده ای مواجه نیستیم طبعا خواستها نمیتواند سیاسی باشد به این معنا که صریحا علیه کل حکومت و برای سرنگونی حکومت مطرح بشود. این در شرایط متعارف و عادی جامعه که خیزش توده ای در آن جاری نیست امکانپذیر نیست ولی این به این معنی نیست که مبارزات صرفا صنفی هستند.
من فکر میکنم که هیچ مبارزه ای در ایران صنفی نیست به این دلیل ساده که هر خواست صنفی فورا با سد حکومت روبرو میشود و خود حکومت است که به یک معنا مبارزات را سیاسی میکند. بعنوان مثال شرایط ایران مثل جوامع غربی نیست که فرض کنید کارگر اضافه دستمزد میخواهد اتحادیه های کارگری میروند با اتحادیه های کارفرما مذاکره میکنند، چانه میزنند و به نتیجه میرسند و مساله خاتمه پیدا میکند. اینجا اینطور نیست. همه میدانیم که اولا حکومت بطور مستقیم یا غیر مستقیم در بیشتر از ۹۰ درصد واحدهای تولیدی دست دارد، حتی سرمایه داران خصوصی و یا خصولتی ها مستقیم و یا غیر مستقیم به آیت الله های میلیاردر و مافیاهای حکومتی مربوط میشوند و ثانیا کارگران متشکل نیستند و از اتحادیه ها و تشکلهای صنفی محرومند و سازمانی ندارند که از طریق مذاکره با دولت و یا کارفرما به خواستهای صنفی شان برسند. به این دلایل هر مبارزه و هر اعتراض صنفی مثل پرداخت دستمزدهای معوقه فورا تبدیل میشود به یک امر سیاسی. جمهوری اسلامی میگیرد، میزند و جواب کارگران را نمیدهد. به این معنا همه مبارزات در ایران سیاسی اند.
از یک جنبه دیگر هم مبارزات جاری سیاسی است. مردم میدانند، همه فعالین جنبشهای به اصطلاح مطالباتی میدانند که تحقق خواستهایشان گره خورده است به برکنار کردن حکومت. هیچکس فکر نمیکند که این حکومت برقرار باشد و دستمزدها ۵ برابر بشود و یا حتی متناسب با حد تورم سرسام آوری که امروز داریم متناسب شود. در کشورهای غربی اینطور نیست، در کشوری که دیکتاتوری عریانی و سرکوبگری شبیه جمهوری اسلامی نباشد و طبقه کارگر حداقلی از حقوقش را به دست آورده باشد هیچکس فکر نمیکند که تا این حکومت و یا دولت نیافتد دستمزد ها افزایش پیدا نمیکند؛ کارگران تجربه کرده اند، مبارزه کرده اند، دستاورد داشته اند و میدانند میتوانند خواستهای صنفی شان را متحقق کنند. اما در جمهوری اسلامی هر فعال جنبش افزایش دستمزد میداند با یک دولت و نظامی روبرو است که باید از شر آن خلاص بشود تا به خواستهایش برسد.
اینطور میتوان گفت که در شرایطی که توازن قوا اجازه میدهد و جنبش سرنگونی طلبانه سر بلند میکند و برآمد پیدا میکند و به خیابانها میآید، مبارزه سریعا سیاسی میشود، شعارها میرود علیه دیکتاتور، علیه خامنه ای، علیه کل نظام، ولی در شرایطی که این توازن قوا هم نیست و این برآمد را نداریم، مبارزات سیاسی هست منتها در قالب خواستهای صنفی، مطالبات مشخص خودش را بیان میکند. هر اکتیویستی، هر فعالی در جنبش کارگری در جنبش زنان در جنبش دفاع از حقوق کودک و جنبش علیه اعدام میداند که باعث و بانی این شرایط غیر قابل تحمل جمهوری اسلامی است و میداند که نهایتا با سرنگونی جمهوری اسلامی مساله حل خواهد شد و به آن عرصه مبارزه بصورت یک نبرد مشخص از جنگ عمومی اش با جمهوری اسلامی نکاه میکند. به این معنا همه مبارزات در ایران بنظر من سیاسی است.
حسن صالحی: علاوه بر توضیحاتی که دادید باید اشاره کرد که در جریان اعتراضات شعارهای سیاسی هم داده میشود. وقتی که فعالین معلم دستگیر میشوند و معلمان خواستار آزادی عزیزانشان میشوند که دیگر صنفی نیست و سیاسی است و یا در شعارهای بازنشستگان بارها دیده شده است که علیه دولت و علیه وعده و وعیدها و دروغگویی مقامات هم شعار میدهند و حتی شعارهای مرگ بر رئیسی هم داده شده است. یعنی اینطور نیست که فقط شعارهای صنفی باشد.
حمید تقوایی: درست میگوئید. در ادامه صحبت شما این نکته را هم اضافه میکنم که بجز مساله آزادی دستگیرشدگان و شعار علیه رئیسی و غیره، شعارهای سیاسی دیگری هم در مبارزات جاری مطرح میشود. وقتی معلمان خواستار آموزش رایگان میشوند، وقتی خواست ایدئولوژی زدایی از مدارس را طرح میکنند اینها خواستهای سیاسی است. تحصیل رایگان مربوط میشود به همه خانواده هایی که فرزند مدرسه رو دارند و یا ایدئولوژی زدایی از مدارس و از کتب درسی یک خواست کاملا سیاسی و مربوط به همه جامعه است. و یا در مبارزه علیه اعدام، اعتراض علیه حکم اعدام یک فرد یک مطالبه معین است ولی مطالبه لغو مجازات اعدام، یک خواست سیاسی است. میخواهم بگویم خواستهای سیاسی فقط سرنگونی نیست، فقط علیه حکومت نیست، شما وقتی یک امر عمومی اجتماعی را مطرح میکنید و مطالبه ای دارید که از صنف معینی فراتر میرود و به همه جامعه مربوط میشود دارید یک مبارزه سیاسی را به پیش میبرید.
حسن صالحی: شما اشاره کردید که خواستهای مشترک و بیانیه و قطعنامه هایی صادر بشود در حمایت از همدیگر و طرح خواستهای خودشان. چند سال پیش از ایران یک بیانیه ای صادر شده بود با عنوان “بیانیه آزادی مردم ایران” و در آن بیانیه یکسری خواستهایی مطرح شده بود که با استقبال هم روبرو شده است. بیش از ۲۷ هزار نفر از داخل و خارج، از جمله شخصیت های شناخته شده و برجسته ای این بیانیه را امضا کرده اند. سوال من این است که یک چنین بیانیه ای چقدر میتواند پلاتفرم مشترکی باشد تا آن خواستها و مطالبات و مبارزات سراسری حولش شکل بگیرد.
حمید تقوایی: بنظر من این بیانیه گام مهمی است برای متحد کردن مبارزات و همانطور که اشاره کردید با استقبال خوبی هم مواجه شده است. خیلی از فعالین حزب ما هم از امضا کنندگان این بیانیه هستند. ما از این بیانیه حمایت میکنیم بخاطر اینکه خواستهایی را مطرح میکند که خواستهای مشترک همه مردم است و تقریبا تمام عرصه های اعتراضی را می پوشاند. فرض کنید خانواده های اعدامیان که عزیزانشان را از دست داده اند، هرکس عزیزی را زیر حکم اعدام دارد و یا افرادی از دوستان و یا خانواده اش دستگیر شده اند، یا خانواده ای که فرزند مدرسه رو دارد، زنی که به حجاب و بیحقوقی زن معترض است، کارگری که خواهان افزایش دستمزدها و آزادی تشکل کارگری است، آن نویسنده ای که آزادی بیان میخواهد، میخواهد آزادانه بنویسد، صحبت کند و خودش را بیان کند، تمام کسانی که علیه تخریب محیط زیست اعتراض دارند، کسانی که خواهان یک زندگی مدرن و انسانی هستند مثلا جوانانی که زندگی شاد و مدرن میخواهند، همه بخشهای جامعه در این بیانیه خواستهای خودشان را پیدا میکنند و از آنجایی که این بیانیه بصورت یک طومار مطرح شده و نزدیک ۲۷ هزار نفر از مردم از جمله بسیاری از فعالین شناخته عمدتا از داخل کشور آنرا امضا کرده اند میشود گفت این بیانیه فی الحال در نیمه راه است و به موقعیتی رسیده که میتواند تبدیل بشود به پرچم مشترک و متحد کننده همه مردم معترض به وضع موجود. من فکر میکنم با فعالیت بیشتر در این جهت و با روی آوری بیشتر فعالین و مردم عادی به این بیانیه و امضا کردن آن، با تبلیغ و اعلام کردن آن و مطرح کردن خواستهایش در اعتراضات میدانی و همینطور در فضای مدیای اجتماعی، “بیانیه آزادی مردم ایران” میتواند به یک اهرم و پرچمی برای اتخاد و همبستگی جنبشهای اعتراضی و توده مردم تبدیل بشود. و به این ترتیب گام مهمی بجلو برداریم در جهت بحثی که امروز داشتیم یعنی سراسری شدن و سیاسی شدن هر چه بیشتر مبارزات.
١۶ سپتامبر ٢٠٢٢
با تشکر از امیر توکلی برای پیاده کردن مت اولیه این مصاحبه.
