اهمیت پشتیبانی از منشور ۲۰ تشکل-مصاحبه با کاظم نیکخواه در برنامه خط رفاه در تلویزیون کانال جدید

مندرج در کارگر کمونیست ۷۷۳

حسن صالحی: در برنامه این هفته میخواهیم در مورد منشور مطالبات حداقلی که چندی پیش از سوی ۲۰ تشکل مدنی و صنفی منتشر شد بحث و صحبت کنیم. و اینکه جایگاه  و اهمیت این منشور در انقلاب زن زندگی آزادی چیست. به همین مناسبت با کاظم نیکخواه در برنامه این هفته گفتگو میکنیم.

کاظم نیکخواه اول بار آن منشور ۲۰ تشکل  صنفی و مدنی منتشر شد و خیلی هم با حمایت روبرو شد. بعد از مدت زمانی کوتاهی نهادها و شخصیتها و افراد و سازمانهای متعددی از این منشور حمایت کردند . از نظر شما اهمیت این منشور در چیست؟

کاظم نیکخواه: بنظرم این منشور بسیار مهم است. از این نظر که یک پایه اجتماعی دارد یک تعین دارد. یک منشور اجتماعی است. یعنی فقط یک متن زیبا نیست. یک مجموعه خواستهای فرموله و شفاف فقط نیست. بلکه خواستهایی است که از دل جامعه بر آمده و بسیار روشن و عمیق خواستهای همه مردم را بیان میکند. خواستهایی که طی سالها مبارزات، اعتراضات، و اعتصابات کارگران، معلمان و دانشجویان و زنان در شعارها و بیانیه ها و سخنرانی ها به اشکال مختلفی بیان شده است. همه این خواستهای مردمی بطور یکجا در ۱۲ بند و یک مقدمه بیان میشود.  و همانطور که شما اشاره کردید با حمایت و همراهی بخشهای بسیار وسیع تری از جامعه روبرو شده است. این نوع منشور، بیانیه ها و بیان کردن خواستها و فرمول و شفافیت دادن به خواستها مهمترین خاصیت و اهمیتش اینست که به انقلابی که در جامعه جریان دارد، انقلاب “زندگی آزادی”  تعین و تعریف میدهد. این را بیان میدهد که مردم چه میخواهند و چه نمیخواهند. از حقوق کودکان، حقوق زنان حقوق کارگران  بطور دقیق و همه جانبه و بدون ابهام و اما و اگر دفاع میکند. از آزادیهای سیاسی ازادی بیان ازادی تحزب و تشکل و اعتصاب ، از همه خواستهایی که مردم دارند سخن میگوید. در واقع خواستهای فوری ای که مردم دارند (از جمله رفاه و مسکن و غیره هم بنحوی در آن هست) این ها را مورد تاکید قرار میدهد. از این نظر این سند مستقیما به انقلاب مردم برای سرنگونی حکومت اسلامی پیوند دارد و وصل است. فکر نمیکنم در دنیا تاکنون انقلابی شکل گرفته باشد که اینقدر روشن و دقیق و همه جانبه اهدافش را بیان کرده باشد. از این نظر منشور خواستهای حدافلی بسیار بسیار مهم و تاریخی است. و تاثیرات عمیقی بر روند انقلاب مردم میگذارد و  اجازه نمیدهد که جریانات مختلف انقلاب را به بیراهه و سازش و شکست بکشانند. و این بیانگر جامعه ای است که به خواستهایش آگاه است، میداند کجا میخواهد برود ، و چه چیزهایی را میخواهد متحقق کند. علیرغم اینکه سازمانها و جریاناتی که ااین بیانیه و منشور را امضا و منتشر کرده اند در داخل ایران هستند و فعالینشان زیر تهدید و فشارند با وجود این خیلی رادیکال و گذشت ناپذیر از خواستهای عمومی مردم دفاع میکنند.

حسن صالحی: کاظم نیکخواه من به خاطرم میاد که Free Them Now  کمپین برای آزادی کارگران زندانی در ایران کنفرانسی در حمایت از این منشور برگزار کرد و از چندین اتحادیه و شخصیت و نهاد بین المللی از کانادا و انگلیس و عراق و کشورهای دیگری در آن شرکت کرده بودند، یکی از شرکت کنندگان که من اسمشان را حضور ذهن ندارم از آمریکا بود و بسیار از این منشور تعریف میکرد و میگفت این بی نظیر است و حتی میتواند بعنوان مانیفست طبقه کارگر جهانی تبدیل شود. حرفی در این مایه زد. منظورش این بود که این منشور به یک معنا ویژگی ایرانی ندارد بلکه برخواستهایی تاکید میگذارد که اهمیت حتی بین المللی و جهانی دارد.

کاظم نیکخواه: بله این چهره ای که اشاره میکنید “اریک لرنر” از آمریکا بود. او یک شخصیت قدیمی چپ آمریکاست و با فعالینی در فرانسه و کشورهای اروپایی هم در ارتباط است . اتفاقا اینها مشغول این هستند که این منشور را بعنوان منشور خودشان بعنوان منشوری که حتی در آمریکا و اروپا میتواند پیاده شود مطرح کنند و ازش دفاع کنند. و این جنبه هم بسیار مهم است. شخصا فکر نمیکردم که منشوری که از ایران بیاید بتواند در اروپا کاربردی داشته باشد. چونکه اروپا بطور واقعی یکی دو قرن از ایران جلوتر است. اما واقعیت اینست که این منشور انقدر همه جانبه خواستهایی را بیان کرده که مورد حمایت فعالین سیاسی در کشورهای مختلف دنیا قرار گرفته است. چند مورد دیگر هم من شنیده ام که جریاناتی در دنیا از این منشور حمایت میکنند و سعی میکنند آنرا مطرح کنند.

حسن صالحی: به استقبال در جامعه و در  سطح عمومی  از منشور اشاره کردیم  و اینکه در سطح بین المللی خیلی ازش حمایت و پشتیانی کردند. اما همیشه این نگرانی وجود دارد که بعد از مدتی که یک منشور و بیانیه خوب منتشر میشود با گذشت زمان به بوته فراموشی سپرده شود. یا کمتر مورد توجه قرار بگیرد. سوال من اینست که چه میشود کرد و چگونه میشود این منشور را بیشتر مطرح کرد و کاری کرد که فعال بماند و مرتبا به آن رجوع شود و یادآوری شود که اینها خواستها و حرفهای ماست و اینها را باید مد نظر داشت و اینها را مد نظر داریم؟

کاظم نیکخواه: نکته مهمی است. ببینید منشوری داده نشده که یک بار فقط نوشته شود و بیاید و برود. قرار است که در جامعه مورد توجه و استناد و استفاده قرار گیرد و پرچم مبارزه مردم برای یک جامعه بهتر باشد. و همین جنبه را باید در مبارزات مد نظر داشت. تلاش ما باید این باشد و تا حالا هم اینگونه سعی کرده ایم کار کنیم که بفرض آنجا که اعتراض و اعتصابی میشود خواستهایی که در این منشور هست، به فرض آزادی تشکل و تجمع و اعتصاب  مورد تاکید قرار گیرد. خوب این خواست بازنشستگان هست، خواست کارگران هست، خواست معلمان هم هست. همانجا در بیانیه هایی که می آید اشاره شود که ما از کلیت منشور خواستهای حداقلی دفاع کرده ایم و اینجا هم روی آن تاکید میگذاریم. یعنی زنده کردن و رجوع به منشور در هر اعتراض و مبارزه کارگران و معلمان و بازنشستگان و بخشهای دیگر جامعه یکی از راههای روشن نگاه داشتن این مشعلی است که برافروخته شده و آنرا تقویت کردن و گسترش دادن. این یکی از جنبه های مهم است. در عین حال در بیانیه ها و اطلاعیه و اعلامیه ها میشود از منشور حمایت کرد و آنرا مطرح کرد. از جمله با نقل و قول آوردن از آن بعنوان رفرنس، بعنوان مرجعی که همه جانبه میگوید که بخشهای مختلف مردم چه میخواهند میشود به آن رجوع کرد. در عین حال میشود بندهای این منشور را روی پلاکاردها و پوسترها نوشت و  به وسط اعتراضات و تجمعات و جمعیت برد. یعنی این مهم است که این منشور که از جانب ۲۰ تشکل منتشر شده بعد از مدتی از جانب ۲۰ میلیون کارگر و معلم و پرستار و معلم و مردم به اشکال مختلف حمایت شود . این بسیار انقلاب را جلو میبرد و تقویت میکند. این موقعیت همه مردم را تقویت میکند و اعتراضات را به هم پیوند میدهد. به هم وصل میکند و جمهوری اسلامی را زیر فشار خرد کننده ای قرار میدهد. ببینید این منشور هم پرچم مبارزه امروز است و همه نقشه ای و برنامه ای برای آینده.  در نتیجه هرچه ما این را در مبارزات بیشتر مطرح کنیم راه آینده روشن تر و هموارتر خواهد بود و ساده تر و راحت تر و بهتر پیش خواهیم رفت. یعنی جامعه باید روشن باشد که فردا که جمهوری اسلامی سرنگون شد قدمهای فوری چیست.  در رابطه با تبعیض علیه زنان چه میگوییم و چه میکنیم. در رابطه با اعدام و زندانها چه میکنیم. و غیره. این منشوردارد میگوید که فورا باید اعلام شود که اعدام ممنوع است. تشکل آزاد است. زن و مرد برابرند همه کودکان  حق زندگی امن وشاد و مرفه دارند. و الی آخر. اینها یعنی آینده. یعنی جواب مردم به آینده . اینها یعنی اینکه شکل و شمایل جامعه آینده چه خواهد بود. یک جامعه آزاد مرفه بدون تبعیض قومی جنسی و بدون هرگونه تبعیضی. یک جامعه ای که مرد م در آن ازادند هرچه دلشان میخواهد بگویند و هر حه میخواهند بنویسند و هر حزبی میخواهند درست کنند. هر تشکلی با هر گرایشی میتوانند در آن زندگی کنند. کسی کسی را دستگیر نمیکند. زندانی سیاسی نداریم. و همه اینها به نحوی در این منشور آمده و در اعتراضات میشود خیلی همه جانبه مطرح کرد و ازش دفاع کرد. اینها را میشود وصل کرد به این منشور که جزئی و یک فاز از انقلاب را علیه جمهوری اسلامی و علیه کل این سیستم عقب مانده و ضد انسانی و ارتجاعی که در جامعه حاکم کرده اند بیان میکند.  ویک موضع  پیشرو و مدرن و انسانی و همه جانبه را تصویر و تضمین میکند.

حسن صالحی: ..به این اقداماتی که شما طرح کردید در رابطه با تقویت منشور شاید بشود این را هم اضافه کرد که بر درودیوار تکه هایی از منشور بعنوان شعار و خواستهای مردم نوشته شود و از آن نقل شود…

کاظم نیکخواه: ..بله دقیقا میشود بصورت شعار نوشت . میشود پوستر نوشت. میشود در رسانه های اجتماعی مطرحش کرد. میشود سمینار و بحث در مورد آن گذاشت. از این طریق یک پایه اجتماعی وسیع به این منشور داده میشود که باعث میشود که آینده بهتر و انسانی تر باشد.

حسن صالحی: میخواستم مقایسه ای بکنیم بین این منشور و منشوری که شش نفر از چهره های دیگر دادند که آنرا منشور شش نفره و یا منشور مهسا مینامند. آنجا هم حقوقی مطرح شده اما اساسا ارجاع داده شده به میثاقهای بین المللی. اما در هاله ای از ابهام است و روشن نیست که نویسندگان آن منشور از چه دارند دفاع میکنند و آدم باید برود ده تا میثاق را بخواند که بفهمد مساله چه هست و چه نیست . میخواستم شما مقایسه ای بکنید بین این دو منشور و بگویید که در سطح مقایسه ای نظر شما چیست؟

کاظم نیکخواه :در جزئیات من الان هیچکدام جلویم نیست. اما تفاوت این دو منشور در واقع تفاوت چپ و راست در جامعه است. هرکس که میخواهد بداند فرق چپ و راست در جامعه امروز چیست میتواند از مقایسه این دو منشور متوجه شود. تازه آن شش نفری که منشور را داده اند زیر فشار انقلاب، زیر فشار چپ جامعه، زیر فشار کارگران و زیر فشار همین منشور ۲۰ تشکل، مجبور شده اند موضع خودشان را با لکنت بگویند. موضع واقعی شان از این که گفته اند صد بار عقب تر است. مخصوصا رضا پهلوی و سلطنت طلبان و ملی اسلامی ها و امثالهم. اینها یک پستو بعنوان حقوق بشر در منشورشان تعبیه کرده اند که میگویند هرکس میخواهد بداند که ما در مورد آزادی و تحزب و تشکل  چه میگوییم برود به “حقوق بشر” مراجعه کند. تازه حقوق بشر حتی اگر جلو هم آورده شود کافی نیست. اولا ممنوعیت اعدام و جدایی مذهب و خیلی از حقوق انسانی در آن نیست. رفع تبعیضات اجتماعی در آن نیست. اینها در جامعه ایران و در انقلاب امروز ایران بسیار مهم و کلیدی است. نمیشود شما خود را طرفدار مردم قلمداد کنید و از جدایی مذهب از دولت چیزی نگویید. این “حقوق بشر” مربوط به یک دوره دیگر و با اهداف دیگری در دوره جنگ سرد نوشته شده است. این شش نفر حقوق و آزادیها را به پشت صحنه برده اند اما “تمامیت ارضی” و امثال اینها که قرار است چماقی علیه مردمی مورد استفاده قرار گیرد که به تبعیضات قومی و ملی و اینها اعتراض دارند جلو کشیده شده  و خیلی برجسته در این منشور مورد تاکید قرار میگیرد. و یک سری جنبه های دیگر. در عین حال خواستهایی که در رابطه با مردم مطرح میکنند نا روشن و غیر شفاف و مبهم و قابل تفسیر و تعبیر است. با اما و اگر و فرمولبندیهای ناروشن در منشور شش نفره آمده است. در صورتی که درمنشور بیست تشکل خیلی محکم شفاف و بدون ابهام از آزادی تشکل و بیان و رفع تبعیض علیه زنان و حقوق مردم سخن گفته شده است.  یعنی وقتی مقایسه میکنیم دو موضع می بینیم. یکی یک جریان که روزنه هایی برای فرار از آزادیهای سیاسی باز میگذارد که اگر روزی روزگاری در این کشور به قدرت رسید از طریق همان روزنه ها بتواند سلطنت و شاه بیاورد بتواند سرکوب کند و بتواند دیکتاتوری بیاورد. این طرف یک توضیحات شفاف وبیان روشنی دارد که مانع شود که کسی در این جامعه کارگر را استثمار کند سرکوب کند حقوق کودکان و زنان را زیر پا بگذارد و مذهب را وارد حکومت و قوانین کند . مقایسه اینها یعنی مقایسه چپ و راست آنهم در شرایط کنونی وسط انقلاب. راست از انقلاب وحشت دارد و میخواهد انرا محدود کند و چپ میخواهد انقلاب هرچه عمیق تر و همه جانبه تر پیش برود. دو جبهه ای که یکی عقب مانده است و یکی پیشرو مدرن و عمیق و امروزی است. این واقعیت این دو منشور است.

تلاشهایی دارند میکنند با این منشور شش نفره و بازی “وکالت” و با جمع شدن شش نفر و هشت نفر و یکی برود یکی بیاید، که اوضاع جامعه را به عقب بکشند و مانع شوند که انقلاب همه جانبه و دقیق و آنطور که مردم میخواهند بیش برود. اما مردم کف خیابان جوابشان را میدهند. همین الان ما می بینیم که با شعارهایی که در زاهدان و کردستان و تهران مناطق دیگر داده میشود مردم دارند جواب میدهند به تلاشهای راست و سلطنت طلب و ناسیونالیست و جریاناتی که میخواهند مانع پیشروی و پیروزی  همه جانبه انقلاب بشوند. بعضی ها میخواهند حداکثر خامنه ای را کنار بگذارند و یک حکومت دیگر شبیه جمهوری اسلامی و غیره سرکار بیاورند. اما مردم روشن است که فقط این را نمیخواهند. مردم با سرنگونی جمهوری اسلامی رفاه میخواهند، زندان نمیخواهند، اعدام نمیخواهند ، فقر و چپاول و سرکوب نمیخواهند . و اینها را هر روز دارند در خیابانها میگویند و فریاد میزنند. و این دو جبهه متفاوت است که مقابل هم قرار گرفته اند. جامعه آشکارا در طرفی هست که این بیست تشکل بیان کرده اند و راست میخواهد و تلاش دارد اوضاع را به طرف دیگری بکشد.

حسن صالحی : یک بحث مهم بحث وحدت مردم در جامعه است. از وحدت صحبت میشود و خیلی ها بدنبال ائتلاف و وحدت هستند. بنظر شما کدام منشور میتواند مبنای وحدت جامعه باشد؟

کاظم نیکخواه: این نکته ای که میگویید نیز نکته مهمی است . منشور شش نفره باعث شده است که مردم در کردستان و سیستان و بلوچستان و جاهای مشابه اینها علیه آنها شعار بدهند و احساس خطر کنند.  چون که با تمامیت ارضی قرار است اعتراض مردم آذربایجان و کردستان را اگر اینها به فرض محال سرکار بیایند سرکوب کنند. منشور شش نفره منشوری است که همانطور که اشاره کردم جدایی مذهب در آن نیست که امر اصلی مردم است. اینها یعنی تفرقه. و از آن طرف منشور ۲۰ تشکل با “منشور خواستهای حداقلی” منشوری است که همه مردم را در بر میگیرد. چون از آزادی برای همه مردم صحبت میکند. از حقوق همه مردم دفاع میکند. از حقوق همه کودکان دفاع میکند. از رفاه برای همه صحبت میکند. از مسکن برای همه صحبت میکند. این میتواند مبنای اتحاد جامعه باشد. عملا هم نشان داده شده است که جامعه روی این خواستها متحد است. اکثریت قریب به اتفاق جامعه خواستهایی دارد که در این منشور بطور فشرده روی آن تاکید شده است . دفاع از اینها، تبلیغ اینها به همان شکلهایی که در این بحثها از آن صحبت کردیم میتواند جامه را برای پیشروی انقلاب، برای یک جامعه بهتر برای یک زندگی مرفه تر یک زندگی شاد تر متحدتر کند. که دیگر هر روز شاهد اعدام و زندان و سرکوب و قربانی شدن عزیزان مردم در این کشور نباشیم . شاهد عزاداری مادران و پدارن و خانواده ها و افراد قربانی داده نباشیم. شاهد از دست رفتن جوانان نباشیم. این منشور این ها را تضمین میکند و ما قاطعانه از آن دفاع میکنیم. باید فعالانه از آن دفاع کرد. باید آنرا در سطح جامعه ببریم که هرچه بیشتر مردم این پرچم را بدست بگیرند و در هرکجایی که زندگی میکنند و هر گونه خواست انسانی ای که دارند برای جلو رفتن باید این منشور را بدست گرفت.

حسن صالحی: کاظم نیکخواه ممنونم که در این برنامه شرکت کردید