اقتصاد و آلترناتیوهای مختلف-متن گفتگو با کاظم نیکخواه در برنامه خط رفاه در کانال جدید

مندرج درکارگر کمونیست ۷۳۰

حسن صالحی: شما در بحث قبلی تان اشاره کردید که ریشه بحران جمهوری اسلامی سیاسی است و گفتید که این بحران اگر جمهوری اسلامی سرنگون نشود، حل نخواهد شد. آیا از این حکم میتوان نتیجه گرفت که سرمایه داری بدون جمهوری اسلامی راه حل است و میتواند انکشاف داشته باشد؟ بعضی ها به دنیا نگاه میکنند و مدلهایی مثل کشورهای اسکنادیناوی و غرب را بعنوان آلترانتیو مطرح میکنند. فکر میکنید اینها راه حل است؟ یعنی سرمایه داری بدون آخوند  و جمهوری اسلامی شانسی دارد؟

کاظم نیکخواه: جواب من منفی است. البته بستگی دارد که چه جوابی را شما انتظار داشته باشید. بحث ما بر سر این بود که وضعیتی که در ایران وجود دارد، فشار کمر شکنی روی کارگران و مردم گذاشته و فلاکت و فقر و مشقات دیگر زندگی مردم را به جهنم تبدیل کرده. و مدام این فشار مهلک تر، کشنده تر و غیر قابل تحمل تر میشود. در پاسخ به این مسائل، سرمایه داری مطلقا راه حل نیست. یعنی سرمایه داری بدون جمهوری اسلامی هم اگر بفرض عملی شود و حاکم شود راه حل و پاسخ فلاکت و فقر و مشقات و مشکلات مردم نیست. یک نکته که خوب است از همین اول اشاره کنم اینست که کلا بنظر من دوره انقلابات سرمایه داری تمام شده است. عصر انقلابات سرمایه داری به پایان رسیده. سرمایه داری تمام گوشه زوایای دنیا را تسخیر کرده  و وقتی که نگاه میکنی می بینی که دارد بشریت را به نابودی میکشاند. همین الان در قرن بیست و یکم حدود یک میلیارد انسان گرسنه اند و غذای کافی به آنها نمیرسد. بیش از دو میلیارد نفر با تغذیه نا کافی و فقیرانه و نا سالم به ناچار زندگی میکنند. چند ده میلیون نفر آواره اند و بارها اخباری از غرق شدن پناهندگان در دریاها را میشنویم. جنگها و مشقات انسان ها را نابود میکنند. بیسوادی و فقر و بیکاری و بی تامینی و کار کودکان و تن فروشی و اعتیاد اینها در دینا وسیعا جریان دارد و زندگی انسان ها را با مشقت و رنج فزاینده همراه کرده است. یعنی در همین قرن بیست و یکم علیرغم پیشرفتهای عظیم تکنولوژیک و تولیدی،  مردم بسیاری گرسنه و بی تامین اند و دارند رنج و مشقت میکشند. هه اینها نتیجه و محصول ناگزیر سرمایه داری است. در خود ایران هم درست است که جمهوری اسلامی حاکم است اما اینجا هم سرمایه داری حاکم است. بیشتر از صد سال است که سرمایه داری در ایران حاکم بوده و دیکتاتوری پشت دیکتاتوری حاکم بوده است. دیکتاتوری رضاخانی، دیکتاتوری آریامهری و دیکتاتوری اسلامی. و فقر و فلاکت پشت فقر و فلاکت. خانه خرابی پشت خانه خرابی. همیه اینها معنایش اینست که سرمایه داری پاسخ مشقات مردم نیست. بعلاوه مردم بدست خودشان نمیروند سرمایه داران مفتخور را حاکم کنند. ممکن است یک ژنرال و تیمساری مثل السیسی در مصر بیاید انقلاب را عقب براند و اوضاع را با زور بدست بگیرد و جمهوری اسلامی و آخوندها را هم کناربزند و سرمایه داری را حاکم کند. اما ادامه اش باز هم دیکتاتوری و فلاکت مردم خواهد بود. مردم موقعی که انقلاب میکنند عقلشان را از دست نمیدهند که انقلاب کنند، هزینه های سنگین بدهند که دارند میدهند و بجنگند، و بعد ثروتهای جامعه را از دست جمهوری اسلامی بیرون بکشند و به دست سرمایه داران دیگری بدهند و بعد از آنها خواهش کنند که لطف کنید و حقوقهای نجومی تان را کمتر کنید و دزدی نکنید و بیمه بیکاری بدهید و دستمزدها زیر خط فقر نباشد! خودشان به دست خودشان خواستهایشان را عملی میکنند . و این “خودشان عملی کردن” یعنی سیستمی که در آن فقر نباشد، تبعیضات طبقاتی نباشد، اختلاس حاکم نباشد، حقوقهای نجومی نباشد، اعدام و زندان های سیاسی نباشد، و کل این وضعیت وجود نداشته باشد. این سیستم دیگر سرمایه داری نیست.

حسن صالحی: یک بخش از صحبتهای شما علی العموم در مورد سرمایه داری قابل قبول است و می فهمم. اما یکی ممکن است بگوید ما کره جنوبی را هم بفرض داریم که آنهم سرمایه داری است و دولت سرمایه داری است و رشد کرده  و به لحاظ صنعتی پیشرفت عظیمی داشته است. اقتصادی دارد که در مقایسه با اقتصاد ایران کار میکند. میدانم که آنهم بر گرده استثمار طبقه کارگر حرکت میکند اما بهرحال دارد کار خودش را انجام میدهد. چرا ایران نمیتواند چنین اقتصادی داشته باشد؟

کاظم نیکخواه: عرض کردم میتواند ایران هم شاید چنین اقتصادی داشته باشد اما این پاسخ مردم نیست. من فراموش کردم به مدلهای اسکاندیناوی و اینها که شما قبلا اشاره کردید اشاره ای بکنم. الان هم شما نمونه کره جنوبی را مثال زدید. ببینید در همه این کشورها سرمایه داران حاکم هستند. کارگر استثمار میشود و مشقت میکشد. من الان در انگلیس زندگی میکنم. این مملکت یکی از کشورهای پیشرفته غربی است. حدود ۵۰۰ هزار نفر در آن بیخانمانند. یعنی توی خیابان ها میخوابند. در آمریکا حدود یک میلیون نفر بیخانمان وجود دارند. در همین کشور انگلیس علیرغم اینکه از اواخر قرن نوزده  واوایل قرن بیست قانون هشت ساعت کار تصویب شد مردم مجبورند ۱۲ ساعت و ۱۴ ساعت در روز کار کنند تا امرشان بگذرد. معلوم است که وضع این کشورها از ایران بهتر است. اما بحث بر سر این نیست که ما انقلاب کنیم و هزینه های سنگینی بدهیم که وضع فقط یک ذره بهتر شود. در مورد کره جنوبی هم همینطور است. ژاپن هم همینطور است. یعنی اقتصاد کار میکند اما بقیمت استثمار شدید کارگران. بقیمت فشار  روی گرده مردم. ژاپن مثلا من خبر دارم که کارگران خیلی هایشان در کارخانه و محل کارشان زندگی میکنند. یعنی خانه مستقل ندارند. و زیر فشار و زیر کنترل مداوم کارفرما دارند زندگی میکنند. این زندگی نیست. این بردگی مدرن است. و خیلی خیلی مسائل و مشقات دیگر وجود دارد که در همه کشورها شاهدش هستیم.

مساله اینست که ما بدورانی وارد شده ایم که سرمایه داری دیگر به ته خط رسیده و دارد کره زمین را به نابودی نزدیک میکند. دارد بشریت را به نابودی تهدید میکند. تهدید جنگهای عظیم و نابود کننده ای بدتر از جنگهای تاکنونی بالا سر مردم قرار داده شده، گرسنگی و فقر و آوارگی بیشتر و بیشتر روی زندگی مردم فشار می آورد. همه اینها یعنی اینکه دوران سرمایه داری دیگر تمام شده است. و باید سیستم دیگری را دنبال کرد. میدانم که مردم خیلی جاها بهرحال دارند زندگی میکنند. اما بحث بر سر اینست که در یک جامعه ای مثل ایران مردم انقلاب میکنند جمهوری اسلامی را به زیر میکشند و موقعی که در مقابل این سوال قرار میگیرند که بالاخره چه الگوی اقتصادی را باید پیاده کنیم، بدیهی است که میروند خواستهای واقعی شان را عملی میکنند. مردمی که در ایران خواستهای بسیار روشن و مشخصی را دارند فریاد میزنند نمیتوانند این خواستها را کنار بگذارند و بگویند ما به حقوقهای نجومی کاری نداریم، به منزلت کاری نداریم به اعدام کاری نداریم، به دیکتاتوری کاری نداریم و سکان اقتصاد را به دست سرمایه داران میدهیم . این منطقی نیست. این واقعی نیست.

اینکه سرمایه داری یک جاهایی دارد کار میکند بله. اما همونجا ها هم موقعی که اعتراضات صورت میگیرد مردم وسیعا علیه سرمایه داری و عوارضش بلند میشوند. مثلا ما جنبش ۹۹ درصدیها و جنبش اشغال را در کشورهای غربی داشتیم که صدها هزار نفر در آن شرکت میکردند و  علیه سرمایه داری و وال استریت و حاکمیت سرمایه شعار میدادند  و اعتراض میکردند. و با این جنبش و اعتراضات دیگرشان اعلام کردند و نشان دادند که در کشورهای غربی هم مردم سرمایه داری را نمیخواهند. در فرانسه ما جلیقه زردها را داشتیم که هنوز هم به شکلهایی ادامه دارد و آنها هم میگویند ما این سیستم را قبول نداریم. میدانم هنوز به مرحله ای مثل ایران که جنبش سرنگونی جریان دارد نرسیده …

حسن صالحی: من این سوال را میخواهم اینجا تکرار بکنم. یک عده ای میگویند بالاخره اقتصاد سوئد اقتصاد سوسیال دموکراسی یا سرمایه داری با ایده های سوسیال دموکراسی وجود دارد. میگویند آیا در ایران میشود همین را پیاده کرد؟

کاظم نیکخواه: ببینید نه فقط سوئد کلا کشورهای غربی تاریخی را پشت سر گذاشته اند. اینطور نیست که یک مدل ویژه سرمایه داری خوب و سرمایه داری بد داریم. که میشود “سرمایه داری خوب” اسکاندیناوی را برداشت و در ایران پیاده کرد. این وضعیت محصول یک توازن قوا در مبارزه طبقاتی است. یک توازن قوایی در این کشورها در اثر مبارزات تاریخی بوجود آمده که این وضعیت را شاهد هستیم. همان سوسیال دموکراسی که شما اشاره میکنید خودش بیان مبارزات چپها و سوسیالیستها و کارگران این کشورها بوده که جنگیده اند و مبارزه کرده اند و هزینه داده اند و زندان رفته اند و یک شرایط و خواستهایی را به طبقه سرمایه دار تحمیل کرده اند. مثل نمونه شاه و ملکه مثلا در انگلیس که قدرت و حاکمیت شاهان معمول را ندارند. اینطور نیست که سیستم سلطنتی خوب و دموکراتیک داریم. بعضی سلطنت طلبها میگویند ما یک شاه میخواهیم مثل سیستم انگلیس! نمیشود سیستم انگلیس را بدون توازن قوایی که ایجاد شده تصور کرد. یک جنگ و جدالی صورت گرفته است که به اینجا رسیده. مردم میخواستند سیستم سلطنت را کلا از بین ببرند فقط زورشان رسید که نوکش را قبیچی کنند و قدرت سرکوب و دیکتاتوری را از شاه و ملکه بگیرند. این تاریخ را نمیشود تکرار کرد. در مورد سیستم سرمایه داری هم همینطور است. عینا یک جنگ و جدالی در کشورهای اسکاندیناوی و کشورهای غربی صورت گرفته که یک سری حقوقی را به سرمایه داران تحمیل کرده است. اما کارگران و مردم نتوانسته اند سرمایه داری را تماما از بین ببرند. سوال اینست که موقعی که مردم امکان و حق انتخاب داشته باشند آیا میروند همانجایی که سازشی با سرمایه داری صورت گرفته را انتخاب میکنند؟ یا کلا خواستهای خود را بدون تخفیف و سازش پیاده میکنند؟ بنظر من جواب روشن است که مردم اگر بتوانند از هیچکدام از خواستهایشان کوتاه نمی آیند.

شما خودتان در سوئد دارید زندگی میکنید. من هم زندگی کرده ام. آنجا هم میدانیم که کارگر مجبور است ساعتهای طولانی کار کند، قدرت و تصمیم گیری دست دو تا حزب سرمایه داران بزرگ است، کارگر از زندگیش راضی نیست، مثل ایران دیکتاتوری نیست. اما برای کارگران و توده مردم خیلی وضعیت جالب و مطلوبی ندارد. بله بهتر از ایران است. بهتر از پاکستان است. بحث من اینست که اگر شما بخواهید سرمایه داری را در ا یران پیاده کنید مثل سوئد نمیشود. در بهترین حالت مدل پاکستان و ترکیه را به شما تحویل میدهند.

حسن صالحی: همین را از شما میخواهم که باز کنید. شما اشاره کردید که در ایران اززمانی که سرمایه داری بوده دیکتاتوری پشت دیکتاتوری داشته ایم. بنظر میرسد که تصور اینکه یک حکومتی در ایران سرکار بیاید با بنیان اقتصادی سرمایه داری که بتواند یک سری آزادیها را بطور مشروط برسمیت بشناسد در ایران وجود ندارد. و بعلاوه اقتصاد ایران به دلیل ویژگیهایش نمیتواند نقش جدی ای در بازار جهانی ایفا کند. و در نتیجه ماحصلش همین میشود که امروز جمهوری اسلامی دارد پیاده میکند. و اگر سرمایه داران دیگری هم سرکار بیایند همین برنامه های ریاضت کشی اقتصادی را پیاده میکنند…

کاظم نیکخواه: ببنید من نکته ام اینست که در ایران اینطور نیست که شما میتوانید مدل سوئد را بردارید بدون آن سابقه و زمینه و تاریخی که پشت آن قرار دارد پیاده کنید. فرض کنید من و شما  و همه احزاب بگویند ما میخواهیم سرمایه داری را در ایران پیاده کنیم. در بهترین حالت وضعیتی مثل پاکستان را به شما تحویل میدهند. یا ترکیه که در آنها دیکتاتوری هست. زندان هست. فقر و فلاکت هم هست. تامین اجتماعی نیست و همه این مسائل. این واقعیت سرمایه داری در کشورهای جهان سوم است که با دیکتاتوری و ریاضت اقتصادی همراه است. استثنائاتی اینجا و آنجا وجود دارد. یعنی اگر شما بگویید من سرمایه داری میخواهم مبارزه طبقاتی و سیاسی به شما این امکان را نمیدهد که بگویید من آن سرمایه داری “خوبه” را میخواهم. با دفاع از سرمایه داری اتومات وارد یک لیگ یک جبهه طبقاتی، اجتماعی و سیاسی که رهبرش امثال ترامپ و بوریس جانسون و ناسیونالیستها و سلطنت طلبان هستند میشوید. و یک دیکتاتوری و یک جمهوری اسلامی نوع دیگری را به شما تحمیل میکنند. همین جمهوری اسلامی از آسمان که نیامد. آنرا سرمایه داری به مردم ایران تحمیل کرد. به انقلاب  57 تحمیل کردند و انقلاب را به خون کشیدند و نتیجه اش این شد. بخاطر اینکه خواستهای مردم روشن نبود. مردم روشن نبودند و احزاب سیاسی درک درستی از اوضاع نداشتند.  الان وضع فرق میکند. خواستهای مردم روشن است. ببینید مردم میگویند منزلت و معیشت و رفاه میخواهیم. مردم میگویند حقوقهای نجومی یعنی فلاکت عمومی. یعنی کسی نباید حقوق و املاک و ثروتهای نجومی داشته باشد. مردم میگویند زندان نمیخواهیم. اعدام و سنگسار نمیخواهیم. به یکه تازی آخوند و مذهب در جامعه باید پایان داده شود. آقازاده مفتخور نباید بالای سر مردم باشد. من میگویم بحث مدل اقتصادی را کنار بگذاریم. همین ها و دیگر خواستهای مردم را پیاده کنیم. اگر خواستهای مردم را پیاده کنیم دیگر از سرمایه داری خبری نخواهد بود. سرمایه داری بدون حقوق بگیران نجومی معنی ندارد، سرمایه داری بدون داراییهای نجومی معنی ندارد. شما نمیتوانید انقلاب کنید و بعد بگویید میروم از ترامپ میپرسم ببینم چه نوع سرمایه داری برای ما مناسب است. مردم خودشان تصمیم میگیرند. و مردمی که انقلاب میکنند و میخواهند تصمیم بگیرند خواستهایشان همینها ست که اشاره کردم. میگویند کارگر نباید استثمار شود و فقیر و محروم باشد، فاصله طبقاتی نباید در جامعه وجود داشته باشد، منزلت و معیشت حق مسلم همه مردم است. بیمه بیکاری همه بیکاران باید داشته باشند. حقوق کودکان و زنان و همه مردم باید رعایت شود. کار کودکان باید ممنوع باشد، اعدام و زندان نباید باشد، همه این نوع خواستها را اگر پیاده کنیم نیتجه اش میشود یک جامعه انسانی، و از نظر ما یک جامعه سوسیالیستی و نه یک جامعه سرمایه داری.

حسن صالحی: شما نکته آخری را که میخواستم بپرسم را وارد بحثش شدید. آیا این راه حلی است که شما ارائه میدهید؟ یا اگر دقیقتر مورد بررسی قرار بدهیم چه نظام و مدل اقتصادی بطور اثباتی باید جایگزین اقتصاد کنونی بشود که توام با بحران و مشکلات عدیده برای مردم است؟

کاظم نیکخواه: بله سوال اصلی همین است. و جوابش اینست که در تحلیل نهایی آن چیزهایی که مردم میخواهند و میگویند عملا پیاده میشود. و وقتی که ما از مردم صحبت میکنیم روشن است که ما به عنوان یک حزب بر فضا ، بر خواستها و بر شعارها تاثیر گذاشته و میگذاریم . بر تعین دادن به خواستها و شعارها و مبارزات تاثیر میگذاریم. در جامعه ایران مردم خواستهایی را مطرح میکند که در دنیا بی سابقه است. مردم سی چهل سال است که با این حکومت دارند مبارزه میکنند . خود این حکومت را این سیستم سرمایه داری و قدرتهای سرمایه داری به مردم تحمیل کرد. باند خمینی و اسلامی ها را. و مردم دارند میجنگند و مبارزه جریان دارد و خواستهای مردم مدام روشنتر ، شفافتر و متعین تر و رادیکالتر و همه جانبه تر شده است. و این خواستها که من نمونه هایی را اشاره کردم که مثلا میگویند نه فلاکت میخواهیم و نه حقوقهای نجومی. یا میگویند فاصله طبقاتی نباید باشد، آزادی سیاسی باید همه جانبه پیاده شود. اعدام و زندان نباید باشد و غیره. یا اداره شورایی، یا زن و مرد باید برابر باشند  مذهب نباید در زندگی مردم دخالت کند و از قوانین و اموزش و پرورش باید جدا باشد. اینها و خواستهای بسیار دیگری را مردم در مقاطع مختلف و در مبارزات مختلف دارند مطرح میکنند. این خودش روشن است که چه مدلی را مردم میخواهند. همانطور که اشاره کردم اینها را پیاده کنید دیگر سرمایه داری نیست. سرمایه داری یعنی جامعه ای که یک اقلیت مفتخور بر آن حاکم است. اکثریت مردم کار میکنند و استثمار میشوند و قدرت و دولت و حاکمیت و اختیارات در دست آن اقلیت سرمایه دار است. همه جا همین است. به هر شکلی. در سوئد و کشورهای غربی هم همین واقعیت حکمرانی میکند. دو تا حزب سرمایه داران بزرگ را دارید که یک دوره قدرت دست این یکی و یک دوره دست آن یکی است. در آمریکا بدتر از این. در انگلیس هم بدتر از آن. همه جا قدرت و اختیارات و ثروتها در دست یک اقلیت است. در ایران ما چه کار میخواهیم بکنیم؟ آیا میخواهیم روی دست کشورهای دیگر نگاه کنیم و شرایط آنها را کپی کنیم؟ میگوییم نه. ما مردم انقلاب میکنیم و قدرت را خودمان بدست میگیریم. شوراهای مردم بدست میگیرند. اجازه نمیدهیم که آقا زاده ها و کرگدنها و مفتخوران بیایند بر مردم حکومت کنند. درمان را رایگان اعلام میکنیم. آموزش را رایگان میکنیم. همه چیزهایی را که بازنشسته فریاد میزند، دانشجو میگوید، زن معترض میخواهد، کارگر هفت تپه و فولاد و نفت میگوید، اداره شورایی و دیگر خواستها را فریاد میزند، اینها را ما باید عملی کنیم. نمیتوانیم از اینها کوتاه بیاییم و مثلا بگوییم نصفش را نمیخواهیم بخاطر اینکه در آمریکا نیست یا در کره جنوبی نیست . همه اش را ما میخواهیم. و خیلی بیشتر را میخواهیم. موقعی که مردم به پیروزی میرسند و جمهوری اسلامی را سرنگون میکنند تمام خواستهایشان را روی میز میگذارند و میگویند باید عملی شود. الان فرصت نیست که من نشان بدهم که خواستهایی که در اعتراضات همین شش ماه گذشته، در اعتراضات هفت تپه، در اعتراضات نفت و پتروشیمی ها و جاهای دیگر مطرح شده، در خیابان مطرح شده ، در خیزشهای همین امروز در آبادان و جاهای دیگر دارد مطرح میشود، اینها را روی میز میگذاریم و مبگوییم باید عملی شود. کاری هم به مدلها نداریم. مردم انقلاب که میکنند نمیگویند این مدل یا آن مدل. خواستهایشان را جلو میگذارند. خواستهایشان چیست؟ همین ها که بعضی ها را من اشاره کردم. این خواستها بخواهد پیاده شود دیگر سرمایه داری نیست. سرمایه داری بدون حقوق بگیر نجومی و بدون مفتخور و آقا زاده و استثمار و سرمایه داری که در آن مردم منزلت و معیشت داشته باشند، کار کودک ممنوع باشد، حقوق انسانی بطور واقعی عملی شود، معنایش اینست که یک جامعه انسانی است. که ما به آن میگوییم جامعه سوسیالیستی. این جواب ماست. این وضعیتی است که باید عملی شود. گفتم میشود مثل مصر مردم انقلاب کنند اما یک ژنرال و تیمساری اوضاع را با کودتا بدست بگیرد و قدرت را بزور دست خودش بگیرد و تسمه از گرده کارگر و مردم بکشد و جمهوری اسلامی نباشد اما سرمایه داری سرکوبگر باز هم حاکم شود. اما ما نباید تردید داشته باشیم که تا زمانی که سرمایه داری در این کشورها حاکم باشد، دیکتاتوری و فقر و فلاکت حاکم خواهد شد. و باز باید بجنگیم علیه دیکتاتوری جدید. چون که سرمایه داری بدون دیکتاتوری آشکار در این کشورهای جهان سوم عملا معنا ندارد. و اگر شما در کشورهایی مثل اسکاندیناوی و امثالهم یک سرمایه داری ملایمتری می بینید بخاطر یک جنگ و جدال و توازن قوا و تاریخی است که پشت آن قرار دارد. و این تاریخ را نمیشود برداشت در جای دیگری کپی کرد. سرمایه داری را به شما میدهند و نه تاریخ و توازن پشت آنرا. و آن سرمایه داری یعنی دیکتاتوری، استثمار فقر  بیکاری و بی تامینی. اینها جزء جدایی ناپذیر سرمایه داری است که دارد دنیا را مدام به مرز نابودی میکشاند.

حسن صالحی : کاظم نیکخواه ممنون که در این گفتگو شرکت کردید  

خرداد ۱۴۰۱