روز جهانی ریشه کنی فقر

کارگرکمونیست ۶۹۸

گفتگو با کاظم نیکخواه در برنامه خط رفاه

حسن صالحی: روز شنبه گذشته برابر بود با ۱۷ اکتبر ۲۵ مهر که از طرف سازمان ملل بعنوان روز جهانی مبارزه با فقر اعلام شده است. سابقه این بحث به این بر میگردد که در سال ۱۹۸۷ بیش از یک صد هزار نفر از مردم در فرانسه به خیابانها آمدند و خاطره قربانیان فقر را گرامی داشتند و به این قربانیان ادای احترام کردند. بعد از چند سال یعنی در سال ۱۹۹۲ سازمان ملل تصمیم گرفت همان روزی را که تظاهرکنندگان آن تظاهرات عظیم را برگزار کردند بعنوان روز جهانی مبارزه با فقر اسم گذاری کند. در برنامه خط رفاه این هفته میخواهیم در مورد فقر، ابعاد آن در جهان و در ایران صحبت کنیم و راههای مقابله با آن را مورد بررسی قرار دهیم. مهمان برنامه امروز کاظم نیکخواه هستند . خوش آمدید

بگذارید از ابعاد فقر شروع کنیم. آمار میگوید هم اکنون بیش از ۸۲۰ میلیون نفر در جهان گرسنه هستند. تصویر عمومی در مورد فقر در ابعاد جهانی چیست؟

کاظم نیکخواه: متاسفانه با وجود اینکه ما در قرن بیست و یکم و دوره پیشرفت های بسیار عظیم و باور نکردنی تکنولوژیک و امثال اینها روبرو هستیم، ابعاد فقر در دنیا بسیار وسیع است. همانطور که اشاره کردید گفته میشود که تعداد ۸۲۰ میلیون نفر در فقر کامل بسر میبرند.  وقتی از تعداد ۸۲۰ میلیون صحبت میکنند آن بخش از مردمی را که یک سرپناه فقیرانه ای دارند ولی چهار پنج نفر در یک اتاق فقیرانه زندگی میکنند را جزو فقرا حساب نمیکنند. این ۸۲۰ میلیون نفر آنهایی هستند که از تهیه معاش کافی به مفهوم دقیق کلمه محرومند . نکته مهم دیگر اینست که این فقر در حال افزایش است. در همین سال گذشته به خاطر کرونا و مسائل دیگر آمار میگوید ۱۲۰ میلیون نفر دیگر به شمار مردم فقر زده افزوده شده است. و کلا اوضاع بسیار تکان دهنده است، ناراحت کننده است و دولتها برای مقابله با فقر کار جدی ای انجام نمیدهند. برعکس همان سیستم و قشری را مورد دفاع قرار میدهند که عامل و بانی و مسبب فقر فزاینده است، و حتی معاش فقیرانه مردم را هم مدام دارد مورد دستبرد و دزدی قرار میدهد.

نکته دیگری که مهم است اینست که در این دنیا طبعا فقط فقر نیست که افزایش می باید. ثروت هم در ابعاد وسیعتری در حال افزایش است. میخواهم بگویم که یک ناعدالتی یا بی عدالتی ، عدم توازن و تبعیضات اجتماعی عظیمی وجود دارد که این است که اساسا عامل فقر است و دولتها و سازمان ملل و امثال اینها کاری به این شکاف عظیمی که بین فقر و ثروت وجود دارد ندارند و برعکس برای آنها این شکاف طبیعی است، عادی است، و ‌منطقی است و نباید به آن دست زد.

حسن صالحی: به نکته مهمی اشاره کردید. مساله فقر و ثروت. یعنی میخواهید بگویید که وجود کوهی از ثروت در واقع بطور اجتناب ناپذیری فقر را تولید میکند؟

کاظم نیکخواه: دقیقا. یعنی مساله اساسا همین است. ببینید سازمان ملل وقتی ازش صحبت میکنیم بحث ریشه کن کردن فقر را مطرح میکند. اما آمار همین سازمان میگوید یک درصد از ثروتمندترین مردم دنیا که بالای یک میلیون دلار در سال در آمد دارند حدود ۵۰ درصد ثروتهای دنیا را تصاحب کرده اند و در چنگال خودشان دارند. و آنهایی که زیر ۱۰ هزار دلار در سال در آمد دارند که قشر فقیر محسوب میشوند و اکثرا در آمد آنها از این میزان بسیار کمتر است  و زیر خط فقر محسوب میشود، این طیف بیش از ۵۰ درصد مردم را تشکیل میدهند اما یک و دو دهم درصد ثروتها را در اختیار دارند. یعنی پنجاه درصد مردم حدود یک در صد ثروتها را در اختیار دارند و یک درصد از ثروتمندان ۵۰ درصد ثروتها را تصاحب کرده اند. این اساس مساله است. همینطور آمار را بیشتر نگاه کنیم آنهایی که مرفه هستند و بالای صد هزار دلار در سال در آمد دارند حدود ۱۲ در صد جمعیت را تشکیل میدهند اما بیش از هشتاد و سه و شش دهم در صد ثروتها را در اختیار دارند. این شکاف عظیم را هیچ دولتی قرار نیست از بین ببرد. و تا زمانی که این وضعیت مورد توجه جدی قرار نگرفته و تغییر نکرده و تحولی اساسی در آن ایجاد نشود کاری نمیشود کرد. فقط حرفهای توخالی ای سازمان ملل و دولتها میزنند و کار خودشان را میکنند. “ریشه کن کردن فقر”، “رسیدگی به فقرا” ، و امثال اینها را دولتها و نهادهای دولتی مطرح میکنند و یک سری نمایشات از جانب دولتها برگزار میشود اما با چنگ و دندان از این سیستم و از همان ثروتمندان بزرگ که اساسا سرمایه داران هستند دفاع میکنند. بدون اینکه قدم جدی ای برداشته شود. شخصا بگویم من هیچ امیدی به دولتها و به سازمان ملل برای ریشه کن کردن فقر ندارم بخاطر اینکه خودشان مدافع و ستون اصلی سیستمی هستند که مدام دارد این فقر را تولید و بازتولید میکند. موقعی که ثروت افزایش می یابد فقر بیشتری به مردم تحمیل میشود.

حسن صالحی: از قضا من میخواستم در مورد نقش سازمان ملل بپرسم که الان شما در پاسختان بود. بهرحال سازمان ملل کار زیادی نمیتواند بکند . و خودشان هم اعتراف کرده اند که برنامه هایی که برای ریشه کن کردن گرسنگی در سال ۲۰۳۰ داشته اند مسیرش منحرف شده و این هدف بر آورده نمیشود.

ولی کاظم نیکخواه! جریانات دست راستی استدلال میکنند که این وضعیت ربطی به نظم و مناسبات  سرمایه داری که شما اشاره کردید ندارد و مردمی که شایستگی نداشته اند یا استحقاق نداشته اند و تلاش به اندازه کافی نکرده اندِ، به ورطه فقر و گرسنگی افتاده اند. آنهایی هم که بیشتر تلاش کرده اند و زرنگ تر بوده اند توانسته اند کوهی از ثروت را به جیب بزنند و برای خودشان رفاه زیادی را فراهم کنند. جوابتان به چنین استدلالی چیست؟

کاظم نیکخواه: من با پوزش باید بگویم که اینها چرندیات است مزخرفات است یک ذره با واقعیتها نمیخواند و با هیچ منطق انسانی ای قابل دفاع نیست. شما نگاه کنید برای مثال در ایران کارگران نفت، کارگران هفت تپه، معلمان، پرستاران، بازنشستگان هر روز دارند اعتراض اعتصاب و مبارزه میکنند که دستمزد و حقوق زیر خط فقرشان را بگیرند. چه کسانی دستمزدشان را بلا میکشند؟ یک مشت انگل بی خاصیت و مفتخوری که کاری در این سیستم ندارند جز دزدی. اینها همانهایی هستند که بقول اینها زرنگند. بله در این سیستم اگر زرنگ باشید پولدار میشوید. اما زرنگ بودن یعنی چی؟ یعنی پا بگذار روی شانه دیگران و بالا برو. اینها با بالا کشیدن معیشت کارگر، معلم، بازنشسته و استفاده از چماق سرکوب دولتی دارند ثروتهای نجومی به جیب میزنند. چون زرنگند و این سیستم به آنها خدمت میکند. حالا همان کسانی که این استدلال را میکنند بیایند اینجا به من بگویند که فلان آقازاده انگل و آخوند میلیاردر مفتخور بیشتر کار میکند و زحمت میکشد یا کارگر هفت تپه و کارگر نفت و بقیه کارگران و معلمان و پرستاران و غیره و غیره؟

این وضعیت را در همه جای دنیا میشود دید. همه جا این وضعیت بدرجات مختلف حاکم است. در جمهوری اسلامی بخاطر یک سیستم سرمایه داری بسیار ورشکسته و فاسد و مافیائی که حاکم است، و بی حساب و کتابی وسیعی که سلطه دارد، مساله فقر ابعاد فاجعه آمیزتری بخود گرفته است. بهرحال این منطق که اشاره کردید مطلقا و مطلقا قابل دفاع نیست. و کسانی که این نوع استدلالات پوج را مطرح میکنند یک دقیقه نمیتوانند از آن دفاع کنند. فقط یک عده ای چیزهای پوچی میگویند و خودشان را سرگرم میکنند و نظرات غیر منطقی خودشان را توجیه میکنند. اما یک کودک دبستانی هم با این منطق و استدلال قانع نمیشود. بالاخره زرنگ بودن یعنی چه؟  یعنی دزدی؟ یا کارکردن و تولید کردن؟ آن کسی که دارد کار و تولید میکند مدام فقیر تر میشود. هرچه بیشتر کار میکند فقیر تر میشود. کارگر، معلم، پرستارکه با احتساب بازنشستگان و خانواده هایشان اکثریت مردم را تشکیل میدهند. بنابرین جواب این مساله بسیار روشن است. مگر این که کسی نخواهد متوجه شود.    

حسن صالحی: شما الان در صحبتهایتان به مساله جمهوری اسلامی و مساله فقر و فلاکت که گریبان اکثریت مردم را گرفته و ابعاد وسیعی دارد اشاره کردید. میخواهم در این مورد کمی مکث کنیم. چهره های مختلف فقر در ایران چیست؟ به چه شکلی خودش را نشان میدهد؟ یک مقداری در این مورد صحبت کنیم تا مدخلی باشد که بتوانیم در مورد راههای مقابله با فقر هم شاید برسیم بحث کنیم.

کاظم نیکخواه: حقیقتا در مورد اشکال بروز فقر نمیشود براحتی صحبت کرد. چون بسیار تکان دهنده و تاسف انگیز و ناراحت کننده است که بگوییم در این جامعه برای مثال گورخوابی را شاهد هستیم  که شاید اول بار در تاریخ یک کشور چنین پدیده تکان دهنده ای را میشنویم و می بینیم و شاهد هستیم. تن فروشی ابعاد وسیعی پیدا کرده. کار کودکان خردسال ابعاد باور نکردنی ای پیدا کرده. اعتیاد، آوارگی، کارتون خوابی، حاشیه نشینی، زاغه نشینی، و بیماریهای ناشی از فقر غذایی بسیار وسیع است. میزان مرگ و میر در میان بخشهای فقیر جامعه بسیار بیشتر از دیگر بخشهاست. به دلیل عدم امکان دسترسی به دارو و درمان و غذای کافی.  اینها گوشه هایی از عوارض و نشانه های فقر گسترده است. صحنه های تکان دهنده ای که از بروزات فقر وجود دارد را هر روز در خبرها می بینیم و میشنویم. کودکان و مردان و زنانی که در آشغالها بدنبال غذا هستند و امثال اینها که همانطور که گفتم بازگو کردنش هم ناراحت کننده است. در عین حال همانطور که گفتم دو طرف واقعیت را باید نگاه کنیم. فقر هست ثروت هم هست. مردم دیگر از میلیونر و میلیاردر بحث نمیکنند.  ثروتهای سرمایه داران و آخوندها و آقا زاده ها با این عبارات و ارقام قابل بیان نیست. مردم بدرست از حقوقهای “نجومی” حرف میزنند. از ثروتهای “نجومی” آن اقلیت مفتخور بی خاصیتی که دارد حکومت میکند حرف میزنند که سر به آسمان میزند و قابل حساب و کتاب نیست. شکاف بین فقر و ثروت در ایران از اکثر کشورهای دیگر فاجعه آمیزتر و تکان دهنده تر است. و شخصا برایم ساده نیست که به نمونه های تکان دهنده ای بپردازم که در اثر فقر در آن جامعه وجود دارد. اما واقعیت را داریم همه می بینیم که این جامعه ای است که بنا به آمارهای خود حکومتیان ۸۰ درصد مردم زیر خط فقر زندگی میکنند. و نه فقط زیر خط فقر، بلکه با فاصله زیادی زیر خط فقر زندگی میکنند. خیلیها به مرز نقطه بقاء رسیده اند. یعنی نقطه مرگ و زندگی. و این جامعه ای است که همین حقوقهای زیر خط فقر کارگران و معلمان و پرستاران را هم همین آقازاده ها و مفتخوران و یک عده کرگدنهایی که بعنوان کارفرما و صاحب سرمایه و صاحب ثروت در آن جامعه وجود دارند شش ماه، یک سال، دو سال حقوق کارگر را هم به کمک دولت و مزدورانش بالا میکشند و نمیدهند. بخش مهمی از مبارزات کارگران بخش خصوصی و دولتی مبارزه برای نقد کردن حقوقهای توافق شده شان است که پرداخت نمیشود. تازه این حقوق توافق شده اگر کامل هم پرداخت شود کفاف معاش ساده شان را هم نمیدهد. این معنایش اینست که فشار فقر در آن جامعه دارد بیداد میکند و فاجعه می آفریند.

حسن صالحی: فکر میکنید به دلیل این اوضاع فلاکت بار اقتصادی و فقر و نداری، ایران در آستانه یک انفجار اجتماعی بزرگ قرار دارد؟     

کاظم نیکخواه: واضح است که در این وضعیت قرار داریم. شما به اعتراضاتی که طی همین چند ساله صورت گرفته نگاه کنید. به اعتراضات هر روزه ای که صورت میگیرد نگاه کنید. برای مثال بازنشسته ای هم سن و سال من یا بیشتر هر روز به خیابان می آید و فریاد میزند منزلت معیشت حق مسلم ماست. چرا؟ کارگر شهرداری، کارگر پتروشیمی، کارگر نفت، کارگر هفت تپه. اینها و باز نشستگان و دیگر بخشها مدام دارند اعتراض میکنند به این وضعیت ناعادلانه و غیر قابل تحملی که هست. یک جاهایی هم به صورت خیزشهای عظیمی خودش را نشان داده در این چند ساله. مثل آبان ۹۸ که در بیش از ۱۰۰ شهر تظاهرات و راهپیمایی و شعار دادن علیه حکومت بالا گرفت و مدتی ادامه یافت. یا دی ماه ۹۶ که باز مردم بیرون آمدند و علیه حکومت و اختلاسگران شعار دادند. بنظر من روشن است که این جامعه به سرعت دارد به سمت یک انفجار اجتماعی و بهتر است بگویم به سمت یک انقلاب اجتماعی دارد پیش میرود. و باید برود. راه دیگری برای مقابله با این سیستم ضد انسانی و این طیف انگل مفتخور بیرحم چپاولگر ی که در آن جامعه حاکم است وجود ندارد.  جز اینکه مردم انقلاب کنند، حکومت مدافع این سیستم چپاول را به زیر بکشند و یک جامعه انسانی، مرفه، شاد برپا کنند . جامعه ای که پر از ثروت است و دارد هر روزثروت تولید میکند و اگر یک حکومت انسانی سر کار بیاید میتواند بسیار بیشتر از این تولید کند. در این جامعه نباید مردم اینچنین زیر منگنه فقر و گرسنگی و فلاکت و بی مسکنی و محرومیتهای مختلف قرار داشته باشند.

حسن صالحی: در صحنه جهانی ابعاد فقر آنقدر گسترده شده و اعتراضات اجتماعی و شورش گرسنگان مطرح میشود که حتی پاپ هم صدایش در آمده و میگوید و اخیرا به مناسبت همین روز جهانی علیه فقر گفت که همه مردم دنیا باید از حقوق پایه برخوردار باشند. قبل از اینکه وارد راههای مقابله با فقر شویم مایلم نظرتان را در مورد حرفهای پاپ هم بدانم.

کاظم نیکخواه:  بله پاپ در این متنی که اشاره کردید یک نکته جالب دیگری را هم مطرح میکند که دلیل این موضعگیریش را در واقع بر ملا میکند. او میگوید باید کاری کرد که “این لکوموتیوی که از کنترل خارج شده و بسرعت به سوی پرتگاه میرود را بشود کنترل کرد”. یعنی دولتها، پاپ و مقامات کلیسا و کلا حاکمین از این وضعیتی وحشت دارند که جامعه ای را می بینند که از نظر انها بسوی دره و پرتگاه دارد حرکت میکند. اما آن پرتگاه کجاست؟ آن چیزی که آنها میگویند از کنترل خارج شده فضای اعتراضات و خشم و نفرت از سرمایه داران است که یک گوشه ای از آنرا در جنبش وال استریت دیدیم که صدها هزار نفر در کشورهای مختلفی به خیابان آمدند و علیه کل بانکداران و سرمایه داران و مفتخوران دست به تظاهرات زدند. این نوک کوه یخی بود که تمام بدنه عظیمش دیده نمیشود. اینطور نیست که آن جنبش خوابید و در نتیجه تمام شد. فضای اعتراضی که در همه جای دنیا هست و در همه کشورها وجود دارد را اینها می بینند و وحشتشان از اینست. در بعضی کشورها مثل ایران جامعه آشکارا در آستانه یک انقلاب است که میشود جداگانه به آن پرداخت. بهرحال میخواهم بگویم که امثال پاپ صحبتهایشان در مورد حقوق پایه واقعی است. از وحشتی که از فضای انفجاری دنیا دارند، از جنبشهای اعتراضی دارند، وحشت از خشم و نفرت مردم نسبت به بی عدالتی ها و تبعیضات اجتماعی که وجود دارد، نفرت از شکاف طبقاتی که وجود دارد و مدام دارد عمیق تر میشود، اعتراض به دره عمیق فقر و ثروتی که دارد بالا میگیرد، اینست که اینها را به صرافت این می اندازد که جلو بیایند و هشدار بدهند و از حقوق مردم و حقوق پایه و امثال اینها صحبت کنند.

حسن صالحی: برگردیم به راهکارها. اوایل که خمینی در پاریس بود از جامعه ای عاری از فقر حرف میزد. که درست خلاف آن عمل کردند و ماحصل آن را بعد از ۴۲ سال داریم می بینیم. شما میگویید این وضع باید بنیادی تغییر کند. و نظم و مناسبات دیگری باید جانشین آن شود. اما این سوال مطرح است که همین امروز در مقابله با فقر که زندگی مردم را در منگنه خود قرار داده چه باید کرد؟ چه راههایی ، چه خواستهایی، چه شعارهایی، چه مطالباتی را باید در پیش گرفت و پرچمش را بلند کرد؟

با فقر چه باید کرد؟ شما از انقلاب صحبت کردید.

کاظم نیکخواه: این سوال مهمی است. اولین نکته من اینست که بطور کلی نمیشود با فقر مبارزه کرد. در ایران برای نمونه کارگران و مردم دارند با فقر مبارزه میکنند. اما نمیگویند فقر نمیخواهیم. بلکه خواهان درمان رایگان، تحصیل رایگان، افزایش حقوقها به بالای فقر و امثال اینها  هستند. یعنی باید گامهای مشخصی را تعریف کرد، خواستهای مشخصی را طرح کرد و برایش متحد شد و متحدانه مبارزه کرد. اینها تازه قدمهای فوری است که در همین وضعیت موجود میشود با اعتراض و اعتصاب و مبارزه به درجاتی تحمیل کرد. اما بهرحال باید بدانیم که مساله فقر جدی تر از اینهاست و اساس آن به خود سیستم ناعادلانه موجود یعنی سرمایه داری مربوط است. به سیستم غیر منطقی ای که وجود دارد. یعنی همان یک در صد مفتخور بی خاصیت حریص دارد با زور سرکوب و حکومت و زندان و شکنجه بخش اعظم ثروتها را تصاحب میکند و حاضر نیست کوتاه بیاید. این سیستم سرمایه داری است. اساسش روی دزدی بنا شده. شما چه بخواهید چه نخواهید اگر بخواهید فقر را ریشه کن کنید باید با این سیستم در یبفتید. باید این سیستم را کنار بزنید. این سیستمی است که نتیجه اش بطور منطقی همین وضعیتی است که مدام دارد فقر را گسترش میدهد و در ابعاد غیر قابل تحملی افزایش میدهد. ببینید ما داریم در دوره ای صحبت میکنیم که قدرت تولید بشر از ده سال پیش تا کنون بدون اغراق صد برابر یا حتی چند صد برابر افزایش پیدا کرده است. بدلیل رشد تکنولوژی اتوماسیون و اینترنت و تکنیکهای بسیار بسیار پیشرفته ارتباطاتی و تولیدی و غیره  که ایجاد شده است. با یک صدم ثروتهایی که در همین مقطع ده ساله افزایش پیدا کرده یا امکان تولیدش فراهم شده میشد کل مردم گرسنه و فقیر دنیا را زندگیشان را تامین کرد. اما نتیجه؟ یک عده نمیدانند با ثروتهای نجومی شان چه کنند. که اگر فرصت بود میشد به گوشه هایی اشاره کرد که چطور مثلا یک جزیره یکی به دیگری کادوی عروسی میدهد. و هرکدام یک کشور دارند و چند جزیره دارند و در همه جای دنیا ویلاها و قصرهایشان را بپا کرده اند، و میخواهند به کره ماه و مریخ سفر کنند و کلا نمیدانند با ثروتهایشان چه کار کنند. و اکثریت عظیم مردم در همین دوره تولید ثروتهای عظیم برای  تامین معاش ساده هم مشکل دارند و دارند مدام مچاله میشوند. این قابل قبول نیست. این منطقی نیست و این قابل دوام نیست. و راه مقابله با آن هم مبارزه و انقلاب است. وضعیتی که ما در ایران داریم می بینیم اینست که مردم راه مقابله با فقر و شکافهای اجتماعی را پیدا کرده اند و آن مبارزه، اعتصاب و اعتراض و نهایتا انقلاب است. و شعارهای مشخص، و تاکید بر اینکه تک تک مردم حق دارند زندگی انسانی داشته باشند و منزلت ، معیشت حق مسلم همه مردم است، اینها را ما داریم هر روز در خیابانهای ایران می بینیم. در نتیجه من بسیار خوش بینم که در ایران استارت تحول زده شود.

حسن صالحی: ممنون از شرکت شما در این برنامه