Hamid Taghvaie ile Röportaj

Soru: Ulusçu bakış açısından insan varlıkları ulusal kimliklerine göre tanımlanıyorlar. Ulusçu felsefenin temelini bu inşa edilmiş kimlik oluşturuyor. Bu görüşe eleştirleriniz nedir?

Hamid Taghvaie: Ulusal kimliğe saygı eski ve Orta Çağ dönemindeki toplumlarda varolmuş dinsel veya etnik-kabile kimliğiyle karşılaştırıldığında daha yeni bir görüştür. Bu kimlikler tarihsel olarak marjinalleşmişler ve bugün yerlerini ulusal kimliğe bırakmışlardır. Bugün, bir dine inanç veya kabilecilik ve etnosentrizm, resmi olarak ve açıkça reddedilmektedir. Bu kültürün varlığına rağmen en azından kamuoyu tarafından reddedilmekte ve hiç kimse açıkça onu savunmamaktadır. Bununla birlikte, ulusal kimliğe inanç ve ulusçuluk sadece reddedilmemekle kalmayıp bütün hükümetler ve kamuoyu tarafından resmen ve açıkça savunulmaktadır. Yurtseverlik sadece reddedilmemekle kalmayıp şeref olarak kabul edilmektedir. Yurtsever olmadığını ilan edenler defedilmekte ve yalnızlaştırılmaktalar.

Oysa yurtseverlik etnosentrizm/ırkçılıktan farklı bir şey değildir.

Soru: Yurtseverliği ırkçılığa dönüştürmemek olanaklıdır. Eğer öyleyse, farklılıklar nelerdir? Bizim, ırkçılığın karşısında yer alan yurtseverliğe eleştirimiz nedir?

Hamid Taghvaie: Her ikisinin aynı olduğunu söylemiyorum. Demek istediğim, her ikisinin de aynı derecede iğrenç ve insan karşıtı olduğudur. Eğer ırkçılık insanları ırklarına ve deri renklerine göre tanımlıyor ve bölüyorsa, yurtseverlik aynı ayrımcılığı ve bölünmeyi yurt ve doğum yerine dayandırıyor. Irkın yerini belli bir coğrafya alıyor. Örneğin her ülkenin halkı için kendi yurtlarından olan birinin yaşamı yüzlerce “yabancı”nın yaşamından daha değerlidir. Başka bir örnek vermeme izin verin. Geçen yıl, Hiroşima ve Nagazaki’nin bombalanmasının yıldönümünde bir ABD askeri analisti nükleer bombanın atılmasını eğer ABD böyle yapmasaydı savaşın devam edeceği ve yüzlerce Amerikan askerinin yaşamlarını kaybedeceğini! söyleyerek savunmuştu. Herkes bunu duyuyor ve ikna oluyor. Yüzlerce aynı yurttan olan askerin yaşamını kurtarmak için iki şehir moloza çevrilebilir ve bu savaşta yer almayan yüz binlerce yaşlı ve genç katledilebilir. Cenova Konvansiyonu’na göre bile bu resmi olarak savaş suçudur. Buna karşın, ulusçuluğa göre bu suç değildir; yurtseverliktir. Bu, sadece ABD hükümetiyle sınırlı değildir. Bütün hükümetler herhangi bir savaşta aynı şeyi yapıyorlar. Bunu her gün yapıyorlar. Eğer insan varlıkları ulusal kimliğe göre tanımlanırlarsa, o zaman aynı yurttan olmayanlar insan değillerdir veya daha az insandırlar.

Soru: Ulusal kimliğin savunusunda bir kimsenin ulusunu sevmesinin zorunlu olarak diğer ulusları yok saymayı gerektirmediği fakat o kimsenin kendi türünden olanı sevmesi ve doğduğu, büyüdüğü ve tanışık olduğu belli bir ulusu tercih etmesi olduğu ileri sürülüyor. Konunun bu yönüne nasıl cevap verirsiniz?

Hamid Taghvaie: Ait olma duygusu, bir kimsenin yaşadığı sokağa, eve, caddeye, çocukken gittiği okula, gençken buluşma yeri olan sokak köşesine, mahalli kafe ve sinemaya, vb. yerlere alışkanlık ve sevgi geliştirmesi bu yorumun objektif ve gerçek bir yönüdür. Bütün bunlar, tamamen doğal ve gerçek olan sevgi ve aitlik, alışkanlık ve düşkünlük duygusu yaratır. Bu, yaşamın tanımının ve insan varlığının sosyal kimliğinin bir parçasıdır ve insan toplumun oluşumundan beri varolmuştur. Bunda ulusçu olan bir şey yoktur (belirttiğim gibi ulusçuluk çağımıza ve burjuvazinin doğuşu sonrasına özgüdür). Sorun ulusçuluğun bu gerçeklikten yararlanarak tamanen insan karşıtı olan ulus, yurt ve yurtseverlik kavramlarını oluşturmasıdır. Bir kimsenin yaşadığı topluma, komşusuna, sokağa duyduğu sevgi ve yurtseverlik arasında çok büyük farklılık vardır. Gerçekte ve aynı zamanda tarihsel olarak inşa edilmiş ulusal kimlik insanların doğal eğilimlerinden ve yaşadıkları topluma karşı sevgilerinden kaynaklanmamıştır. Ulus ve yurt kavramlarının arkasında yönetici sınıfın, kapitalist sınıfın çıkarları yatmaktadır. Ulusçuluğun maddi temeli, insanların kendi yurtlarını tercih etmeleri değil sermayenin karıdır. Yurdu savunma adına yapılmış savaşlarda savaşın, yurdu ve aynı yurttan olanların yaşamlarını kurtarmak için yapıldığının meşrulaştırılması vardır. Gerçeklikte her ülkede yönetici sınıfın doğrudan çıkarları yurt bayrağını yükseltmeyi ve bu bayrak altında, başka bir ülkenin rakip burjuvazisine karşı savaşa gitmeyi ve/veya dünyanın daha geniş bir kesiminde siyasi ve ekonomik hegemonyasını korumasını gerektiriyor. Dolayısıyla yurtseverlik her ülkede yönetici sınıfın çıkarlarını savunmanın şifre sözcüğüdür ve insanların yaşadıkları topluma bağlılıklarıyla hiçbir ilişkisi yoktur. Kapitalist sınıf ulustan söz ettiğinde doğrudan ve açıkça kendisine göndermede bulunuyor. Amerikan ulusu Amerika’daki yönetici sınıf demektir. Benzer şekilde, İranlı, Iraklı, Britanyalı, Alman ve herhangi başka bir ulus bu ülkelerin yönetici sınıfları demektir. Bu ekonomi, siyaset, savaş ve barışta ulusun tek nesnel ve gerçek anlamıdır.

Soru: Ulusçuluğun izinden giden ve kendilerini yurtsever olarak tanımlayan insanlar böyle bir anlayışa sahip değiller ve zorunlu olarak veya tam olarak kendilerini toplumlarının yönetici sınıflarının temsilcisi olarak görmüyorlar. Ulusçuluğun ideologlarının siyaset düzleminde böyle bir anlayışa ve değerlendirmeye sahip oldukları doğru. Ancak toplumdaki çatışan sınıf çıkarlarına karşın nasıl oluyor da bu perspektif insanların anlayışının yerini alıyor?

Hamid Taghvaie: Sorun, birisinin problemi nasıl algıladığı değildir. Gerçeklikte ve nesnel olarak ulusallık kapitalist sınıfın çıkarlarına karşılık geliyor. Gerçeklikte ulusal kimlik, her ülkenin yönetim sisteminin yönetici sınıfın çıkarlarını savunmak için insanları harekete geçirme niyetiyle insanlar için inşa ettiği bir kimliktir. Konu, burjuva ideologlarının bunu bu şekilde anlayıp anlamadıkları değildir. Bu, gerçeğin kendisidir. Tarihsel olarak, ülkeler ortaya çıktılar çünkü sermaye, türdeş ve belirli bir alan, belli bir coğrafi çerçeve içinde emek, meta ve sermaye için türdeş kurallar ve standardlara sahip özgül bir pazar istedi. Bu alana ülke denildi. Burjuvazinin doğuşuna kadar, Orta Çağ boyunca kabile ve göçebe toplumlarla karşılaşıyoruz. Ülke terimi kullanıldığında bile, bu terim lordların ve emirlerin kontrolündeki alanları ayırmak için kullanılıyor. Sözcüğün çağdaş anlamında ulus ve ülke kavramları kapitalist sınıfla birlikte doğuyor.Temelde, ülke, belirli ve türdeş ücret seviyelerine, iş yasasına, kar ve faiz oranına sahip sermayenin ortak pazarına sahiptir.Ülke, komşu ülkenin sermayesine karşıt yerel sermayenin tanımlanmış etki alanıdır ve bu yüzden “kutsal”dır. Bu pazarı savunmak ve karlılığı arttırmak için genişletmek nedeniyle bazen hükümetler arasında çatışmalar çıkar ve savaş patlar. Açıktır ki, insanlar sermayenin çıkarlarının tehdit altında olduğu sloganı altında harekete geçirilemez. Hiçbir devlet bunu söylemez. Bunun yerine, ülkenin, ulusal sınırların ve kültürel mirasın tehdit altında olduğunu iddia eder. Tarihimizin, geleneklerimizin ve ulusun tecavüze uğradığı vb. saçmalıkları söylerler. İnsanların, sermaye için ayaklanması ve savaşması hakikatini açıklamamak için bütün bu argümanları sıralarlar. Hakikati söyleyemezler. Gerçek, ulusal ideolojiyle paketlenmeli ve insanlara yedirilmelidir. İnsanları aynı yurttan olmaya indirgemeli ve onları savaşa gönderebilmek için ulusal kimlik vermelidir. Bunu yapabilirler çünkü savaş dışı dönemlerde bile ulusun ve yurdun kutsallığını sürekli şırınga ediyorlar. Okul kitaplardan, radyo, televizyon, sinema, sanat, edebiyat, şiirler ve masallara kadar sürekli ulus kavramını şırınga ediyorlar. İnsanlar bu tuzağa düşüyorlar çünkü günlük propagandaya maruz kalıyorlar. Çeşitli yerlerden reklam edilen ulusal öğe ve ulusal kültür, barış dönemlerinde ve özellikle savaş zamanlarında burjuva iktidarın devamı ve yaşamını sürdürmesi için temel bir dayanaktır. Bütün ülkelerde ülke ve yurtseverliğin kamuoyunda kutsal görülmesinin nedeni budur. Bu, gerçekte, bu toplumların egemen kültürüne dönüşen egemen sınıfın kültürüdür. Tüm bunlara rağmen, savaş çıktığında bu ulusalcı zehir birkaç haftadan fazla sürmez. İnsanlar, çabucak savaşın canavarlığıyla yurtseverliğin gerçek anlamını ve nedenlerini öğrenir ve sonunda hükümetler, askerleri cepheye zor yoluyla göndermek zorunda kalırlar. Ne kadar çok yurtlarını seviyor olurlarsa olsun, insanlar hemen bunun insan varlıklarını öldürmeyi haklı kılmadığını farkederler. Hiroşima’ya atom bombası atan pilotun sonu psikiyatri hastahanesi oldu. Çünkü insan varlıkları insandırlar ve yurtlarını ne kadar seviyor olursa olsunlar ülke aşkı için kendi türünden olanları öldürmeyi kabul edemezler.

Soru: Ancak ulusçular ve insan kimliğini ulusal kültüre göre tanımlayanlar genellikle insanlığı insan kimliğinin temeli olarak görenlerin kendi ülkelerinin insanlarının daha az lehlerine göre hareket ettiklerini iddia ediyorlar. Bu konuyu nasıl açıklıyorsunuz?

Hamid Taghvaie: İnsan varlıkları ve onların sosyal kimliklerinden başladığımızda, başlangıç noktamız belli bir ulus değildir. Sosyal kimliğimiz ilk önce ve en başta insanların ulusallığının ötesine gider. İnsan varlıklarının sosyal kimliğininin anlamını açmama izin verin. İnsan varlıkları insan varlıklarıdır çünkü sosyal varlıklardır. Toplumda doğarlar ve sosyal yaşam olmazsa insan varlıkları varolamaz. Bu ideolojik veya felsefi bir çıkarım değildir. Evrim ve sosyal bilim bunu gösteriyor. Sosyal varoluş, insan varlıklarının gerçek varoluşudur. İnsanlar toplumun dışında yaşayamazlar. Sadece toplumda gelişebilir, üretebilir ve yaşamlarını sürdürebilirler. Ulus, din, etnisite ve kabile bu karakteristiğe sahip değildir. Sadece toplum insan varlıklarının varoluşu ve yaşamlarını sürdürebilmesinin önkoşuludur. Üretim, işin sosyal örgütlenmesini gerektirir. Bu, insan varlıklarının sadece toplumda üretebildikleri anlamına gelir. Nasıl aslanlar ve kurtlar yaşamlarını sürdürebilmeleri için avlanmak zorundalarsa insan varlıklarının da yaşamlarını sürdürebilmeleri için sosyal üretimde bulunmaları gerekir. İnsan varlıklarına ve insanlığa evrensel karakterini veren bu kavramdır. Belli bir toplumun kültüründe gördüğünüz tüm güzelliğin ve belli bir ülkenin ulusal kültüründe bile güzel olan bir şey varsa, nedeni insan varlıklarının sosyal kimliğine göndermede bulunmasıdır. Ulusallıktan, dinden veya etnik bağlantıdan bağımsız olarak nerede insanlar ve onların arzuları ve ihtiyaçları şiirlerin, öykülerin, şarkıların vb. konusuysa güzel ürünlerle karşılaşıyoruz. Tüm dünyada yerli kültür ve folklorda bu insani ve evrensel öğeyi görebiliriz. Çoğu ülkenin folklorunun benzerlikler taşımasının nedeni budur. İnsanlar benzer duygular, umutlar ve arzular taşırlar. İranlı, Amerikalı, Avrupalı, Arap veya Türk olsun insanlar benzer sebeplerle mutlu olurlar veya ağlarlar. Bu ortak sosyal kimlik, her insan varlığını dünyadaki diğer insan varlıklarının yanına yerleştiriyor. Diğer taraftan etnik, ulusal ve dinsel kimlik insanların sosyal kimliğinden kaynaklanmaktan ziyade belli bir sınıfın çıkarının ürünüdür. Yalnızca ortak insan kimliğini çarpıtarak ve başkalaştırarak ortaya çıkabilir ve insan varlıkları arasında ayrımcı ve çatıştırıcı güç olarak işlev görür.

Soru: Son olarak, dinsel kimliği tartışalım. Dinsel kimliğe inananlar dinsel kimlik olmadan bir kimsenin ahlakının olamayacağını iddia ediyorlar. Bu meseleye cevabınız nedir?

Hamid Taghvaie: Dine inananların akıllarındaki ahlak özsel olarak insan karşıtıdır. Dinsel ahlak, insan varlıklarının insanlıklarını yok eden ve onları tanrı olarak adlandırılan hayali bir varlığın kölesi olarak tanımlayan bir ahlaktır. Bu tanrı daima insanların itaat etmek ve boyun eğmek zorunda oldukları temsilcilere ve destekçilere sahiptir. Bu temsilci kilise, Vatikan ve papa veya cami, ayetullah veya dinci bir hükümet olabilir. Bu, dinsel ahlak olarak adlandırılan bütün ikyüzlülüklerin ve aldatmaların özüdür. Dinsel ahlak öncelikle insan varlıklarının tanrıya itaat etmesidir ve sonra da ahlakın bozulmasıyla, küfürle vb.savaşma adına herhangi bir suç ve cavanarlığı meşrulaştırmak için tanrının dünyasal temsilcilerine cehennem ve cennetin anahtarının verilmesidir. Orta Çağ’ın bütün hükümetleri, bugünün İran’daki İslam Cumhuriyeti, papa, Vatikan, başpapazlar, rahipler, ayetullahlar bu rolden başka bir şey oynamıyorlar. Din, herhangi bir din, ikiyüzlülüğün, aldatmanın ve insan varlıklarının köleliğinin köküdür. Aslında, dinsel ahlakın kendisi çürüme ve insan karşıtıdır. 20 yıldan daha fazladır İran halkı bunu yaşıyor. Orta Çağ’daki bütün toplumlar bununla yüzleşti. En derin yabancılaşma, en korkunç psikolojik ve zihinsel kölelik ve boyun eğiş dindar insan varlığına aittir. Onlar, doğru söylüyorlar. Din olmadan ahlak olamaz ve biz bu ahlakı istemiyoruz. Özgürleşmek için insan varlıkları, dinlerini ve ahlaklarını tarihin çöp kutusuna göndermeliler. İnsan ve insan onuru, nasıl ulusçu ve etnik ahlakla tamamen karşıtlık içindeyse aynı biçimde bu ahlakla da toptan karşıttır.

* Ali Javadi tarafından Radyo Enternasyonal’de yapılmış röportajın çevirisidir. İlk defa Hambastegi’nin Kasım 2001 tarihi 96. Sayısında yayınlanmıştır.