Radyo KPFK’nin Mansur Hikmet’le Röportajı

(Ekim 1991’de Suzie Weissman Mansur Hikmet’le Soğuk Savaş sonrası dünyadaki gelişmeler ve işçi sınıfı ile komünizmle ilgili temel konularda görüştü. Röportaj Suzie Weissman’ın hazırladığı SSCB’nin Portresi adlı programda yayınlandı. Yaklaşık 500.000 dinleyicisi olan Radyo KPFK Kaliforniya’da yayın yapmaktadır. Aşağıdaki metin daha sonra Worker Today’in 19.sayısında Kasım 1991’de yayınlandı.)

Suzie Weissman: Soğuk Savaş’ın sona ermesini nasıl görüyorsunuz ve dünyanın diğer kısımlarındaki toplumsal adalet mücadelesi için ne anlama gelmektedir?

Mansur Hikmet: Kısa dönemde sosyalist çalışma ve sosyalist hareket üzerinde olumsuz etkileri olacaktır. En başta söylemeliyim ki ben Sovyet bloğunun hiçbir zaman komünizmi temsil etmediğini ve sosyalist bir ekonomi ve toplum kuramadığına inanan sosyalist ve komünistler arasındayım.Yine de bunun böyle olması Batı’nın genel olarak komünizme ve insan eşitliği ve toplumsal adaleti savunan her ideolojiye saldırısını engellemedi. Kısa dönemde zorluklarla dolu bir durumdur. Şu an olan sadece modern komünizme değil yüzlerce yıllık eşitlik, özgürlük ve insanlığın hakları ideallerine karşı saldırıdır. Ancak bu geçicidir. Kafa karışıklıkları ve yeni çatışmalar yaratacaktır. Ancak eminim ki ayakta kalacağız

S.W: Durumu boyle açıklamakta haklısınız. Yaşadıklarının komünizm ya da sosyalizm olmadığını söyleyen Sovyetler Birliği’ndeki 250.000.000 insan da dahil birçok insan sizinle aynı görüşte. Ancak bu daha kapsamlı bir konuyu ortaya atmakta. Bazıları Soğuk Savaş’ın dünya çapındaki, özellikle Avrupa ve ABD’de, sosyalizm tehdidinin bastırılmasından daha az Sovyetler Birliğin’deki tehditi bastırmakla ilgili olduğunu söylemekte. İma ettiğiniz bilinçili bir maksatla olmasa bile dünyadaki güçler hala Sovyetler Birliği’nin çöküşünü Sovyetler Birliği’nin dayandığı ve geliştiremediği ideale saldırıda cephaneliklerinin bir parçası olarak kullanabilmektedir.

M.H: Bu, Doğu Avrupa’da olanların kısa dönemli sonucu olabilir. Ancak bugünün ya da geleceğin sosyalizmi kolaylıkla Batı bloğunun askeri ve başka alanlardaki rakibi olan Sovyet bloğuyla tanımlanmama avantajına sahip olacak ve Doğu bloğunun “sosyalizmi”ne karşı zafer kazanmış görünen bu aynı ülkelerde gerçekten işçi sınıfı hareketi biçiminde ortaya çıkacaktır. Sosyalizm bu toplumların kendi yapılarından ortaya çıkma avantajına sahip olacak ve kolaylıkla geçmişte olduğu gibi “şeytan imparatorluğu” olarak tasvir edilemeyecektir. Bence uzun dönemde koşullar işçi sınıfı sosyalizminin, eşitlikçi sosyalizmin, ücretli emeğe karşı olan ve sınıfların, karın vb. ortadan kaldırılması için bütün ekonomik yapının yeniden örgütlenmesini amaçlayan sosyalizmin yükselmesine ve Soğuk Savaş sırasındakinden daha etkin bir rol oynamasına izin vermektedir.

S.W: Söylediğiniz gibi bugün serbest pazar ideolojisinin serbest pazardan hiçbir kazaçları olmayacak aksine herşeylerini kaybedecekleri Sovyetler Birliği’ndeki sektörlerde ve diğer yerlerde bile açık bir zafer kazandığı geçici bir dönem yaşamaktayız. Sovyet işçileri serbest pazarı genellikle kendilerini yıllardır baskı altında tutan yöneticilerin ve aygıtların iktidarlarından uzaklaşmanın bir mekanizması olarak görmektedirler. Bunu gerçekten altında yaşamak istedikleri bir mekanizma olarak değil taktik olarak görmektedirler. Sorum oldukça karmaşık. Komünizmin çöküşünün komünist düşünce ile ilişkilendirildiği ve dünya etrafındaki işçilerin kapitalizmi yıkmalarını sağlayacak özgürlüğün dilinin, kavramların gözden düşmemesine ve denenmemesine rağmen, gözden düştüğü verili durumda insanların ekonominin üretim araçları sahiplerinin değil topluluğun hizmetinde olduğu daha adil ve eşitlikçi bir toplum yaratma mücadelelerinin nasıl gelişeceğini düşünüyorsunuz. Bu dili kullanmanın zor olacağını hatırlatırım.

M.H: İnsanların genel olarak ideoloji ve sosyal teoriye davranışları çok nesnel ve materyalisttir. Gözden düşme veya düşmeme sorunu onların dışındadır. Eğer herhangi bir sosyal teori ve ideoloji geleceğin eşitlikçi mücadelerinde merkezi bir rol oynayacaksa insan düşüncesinin tarihinde kökleri olmalı. Açık ve derin bir biçimde ifade edilmeli. Böyle bir teori vardır ve Sovyet damgalı sosyalizm var olan toplumda Marks tarafından ileri sürülen ve ifade edilen düşüncelerle tanımlanan bir düşünce eğiliminin olduğunun gölgeleyemez. Devrimci ve eşitlikçi teori oradadır ve insanlar toplumsal değişimin bu güçlü aracını terkedip başka isim altında toplanmış bulanık şeylerde bir şeyler bulmaya çalışmayacaklardır. Sosyalizm, komunizm ve Marksizm terimleri Batı’daki ve Doğu’daki işçi sınıfı tarafından tekrar sahiplenilecek ve şu anda varolan pazar ekonomisiyle keskin karşıtlığa sahip olacaktır. İnsanlık kendi tarihinin gerilerine bakma ve bugün olduğu gibi onu yenileme kapasitesine sahiptir.Bundan endişe duymuyorum.

Başka bir nokta sözde bu terimlerin gözden düşmesi daha çok resmi medya ve entelektüel çevrelerde gözlenen bir durumdur. İşçi sınıfı hareketi içinde sosyalizm fikrinin gözden düştüğü ya da Marksizmin işçi sınıfı hareketi içinde savunmada olduğu izlenimini edinmedim.

S.W: Komünizmin çöküşünün kapitalist toplumdaki ikizi sosyal demokrasi ve sosyal demokratik fikir üzerindeki etkisi ne olacak? İkisi de hemen hemen aynı zamanda ortaya çıktılar ve birbirinin rakipleriydiler. Komünizmin gözden düşmesi sosyal demokrasinin zarar görmesine yol açacak mı?

M.H: Zarar görecek çünkü sosyal demokrasi de komünizmin daha tutarlı biçimde açıkladığı aynı temel prensiplere bağlı. Eğer toplumun bireye karşı sorumlu olduğuna veya insanların eşit, yoksulluğun kötü olduğuna ve insan girişiminin sınıf farklılıkları ve yoksunlukları haklılaştırmayacağına inanan biriyseniz, eğer böyle şeylere inanıyorsanız, sosyal demokratlar belli bir dereceye kadar zayıflamış şekilde bunu yapıyorlar, yine de zarar görürsünüz çünkü sağın saldırısı bir mezhep ve özgül bir ideoloji olarak komünizme değil insan toplumundaki her türlü eşitlikçiliğe karşıdır. İnsanların daha eşit ve özgür yaşayabileceği inanışına karşıdır. Pazar ideolojisinin temeli insanların bireysel kapasiteleriyle yalnız bırakılmaları, mücadele etmeleri ve sonuçlarına katlanmalarına dayanır. Sosyal demokrasi belli bir dereceye kadar bunu reddediyor ve toplumdan insanların kaderini paylaşmasını istiyor. Bu yüzden sosyal demokrasi de sağ kanat saldırı sürdüğü sürece zarar görecek.

S.W: Devrim zamanının büyük hareketlerine ve Menşevikler ve Bolşevikler arasındaki bölünmeler, Avrupa’da ve Sovyet bloğunun parçası olduğu ülkelerde gelişme yollarına kadar giden sosyal demokrasi ve Sovyet komünizminin tarihinin birbirine bağlandığı verili durumda birçok kişi komünizminin ölümünün bir anlamda zafer olduğunu (sosyal demokrasi için) ve Menşeviklerin her zaman haklı olduğunu düşünüyor. Son on yılın Güney Avrupa’da iktidara gelmiş her sosyal demokrat hükümetin kayıtlarına baktığımızda “insan yüzlü” bir refah karşıtı planı empoze ettiklerini görüyoruz. Diğer bir deyişle, sosyal demokratlar serbest pazarcıların yapacakları aynı şeyleri yapmak için geldiler ama bir anlamda işçi sınıfını temsil ederek. Bir örnek, Polonya, Macaristan, Çekoslavakya ve Sovyetler Birliği modelinin esinlediği İsveç modeli. İsveç’in özel bir durum olduğunu düşünüp düşünmediğinizi merak ediyorum ve bununla ilişkili olarak sosyal demokrasinin oynacağı rol hakkındaki yorumlarınız nelerdir.

M.H: Sosyal demokrasi kendi fikirleriyle geçmişe aittir. Eğilim sosyal demokrasi ve sendikalist işçi hareketi arasında bir bölünme yönünde. Görebildiğim kadarıyla Avrupa’da sosyal demokrasinin sorunu geleneksel toplumsal tabanından uzaklaşması ve yerine yenisini koyamamsıdır. Bu bir yönü. Diger yönü ise sosyal demokrat modelin temelleriydi. İsveç modeli ve Fransız ya da İngiliz modeli arasında farklar bulunmasına rağmen hepsi belli bir dereceye kadar ekonomide devletin rolüne bağlıydılar. Devletin bu rolünün gözden düşmesi Sovyetler Birliği’ne saldırının bir parçası oldu. Sosyal demokrasi devletin etkin ekonomik rolünün olmadığı ekonomik bir alternativ geliştiremedi. Eğer sosyal demokrasinin bir rolü olacaksa sosyal demokrat düşüncede bir revizyon olacaktır. Şu anda sağ kanat saldırıya karşı popüler tepkiye dayanarak merkez-sol partiler için varolan sosyal refah seviyesini savunmada bir yer bulunabilir. Ancak savunmacı muhalefetleri için olduğu gibi kendi hükümetleri için de bir model oluşturmadıkları sürece etkin olamazlar. Bazı sosyal demokrat düşünce okullarının sosyal demokrat teori ve toplumsal tabanındaki çatlakların üzerinden gelmedikleri sürece onları fazla rolü olacağını sanmıyorum.

S.W: Çok önemli bir konuya değindiniz: Devletin ekonomideki rolü. Eğer Doğu’dan Batı’ya bütün dünyada gözden düşen tek bir şey varsa o da devletçi ekonomidir .Sovyetler Birliği’nde sözde sol bile ekonomiyi devletsizleştirmeden konuşuyor. Diğer bir deyişle üretim araçlarının emek kolektiflerine ve küçük desantralize gruplara devredilmesi ilkesine dönüyor. Geçmişte devlet mülkiyetinin daha adil bir sistemi garanti edeceği kavramı gözden düştü ve şimdi bunu Batı’da eski komünist partiler, sosyalist partilerden dahi üretim araçlarının ulusallaştırılmasını duymuyorsunuz. Marksistlerin bir bütün olarak devletin ekonomideki rolünü ve devlet mülkiyetini ve belki de daha merkesizleşmiş şekilde yeniden düşünmeleri gerektiğini düşünüyor musunuz?

M.H: Yıllardan beri Marksistim ve hiçbir noktada ekonomiyi yönetmede devletin rolüne ve mülkiyetle ilişkisine inanmadım. Klasik Marksist öğreti kollektif mülkiyet ve üretim ve politik karar alma sürecinde üretici sınıfın ya da bütün olarak vatandaşların kollektif yönetimine dayanır. Bu kavramın devletçiliğe indirgenmesi Sovyet deneyini benim işçi sosyalizmi geleneği diye adlandırdığım Marksist gelenekten ayıran yönlerden biridir. Bu, bu yüzden benim gibi Maarksistler için bir karışıklık yaratmıyor. Devlet mülkiyetine değil kollektif mülkiyete dayanan bir ekonomik sistem yaratmak, hatta daha önceden, bizim görevimizdi. Bu bizim Sovyet modeliyle farklılaşmalarımızdan biridir. Ancak anlıyorum ki sözde komünist hareket devletin bu rolünü ekonomi teorisinin merkezine almış.Sanıyorum orada büyük bir kafa karışıklığı var. Herhangi bir açık kavram üreteceklerini sanmıyorum.

Mülkiyetin desantralize kontrolü ideali büyük ölçüde teknolojik gelişmeye karşı durmakta. Şeyleri ancak onları toplumsal bütüne tekrar bağlayabileceğiniz noktaya kadar desantralize edebilirsiniz. Yoksa insan nüfusunun farklı ihtiyaçlarını karşılamak çok kolay olmaz. Bugün varolan yüksek teknolojiyi kullanacaksak ve insanların komfor içinde yaşaması gerekliyse küçük ölçekte karar vermeye dönemeyiz.

S.W: Bu gerçekten sosyalist fikirlerin gelecekteki yaşayabilirliği için çok önemli. Bu ilişkiyi daha açıklaştırmaya çalışalım. Modern bir ekonominin ihtiyaçları şüphesiz karşılıklı ilişki, planlama ve tabanda demokratik kontrol, demektir. Bence bu iyelik sorununda çözümleniyor. Bu yüzden kollektifleşmiş mülkiyet dediğinizde sanıyorum Marks’ın bahsetmiş olduğu üretim araçlarının toplumsallaşmasından konuşuyorsunuz. Bu nasıl işleyecek, devlet ve kollektivite, demokrasi vb. karşıtlıkları çerçevesinde?

M.H: Ücretli çalışmayı ortadan kaldırdığınızda, bireyin emek-gücünü kendi dışındaki bir organa verdiği sistem kullanım dışında kaldığında, ancak o zaman kollektif kontrol ve kollektif mülküyetten, kollektif karar vermeden bahsedebilirsiniz. Ücretleri ekonomiyi temel bir kategori olarak koruduğunuz ve karar vermeyi ücretleri ödeyenlere bırakmadığınız bir düzenleme düşünemiyorum. Bence sosyalist ekonomi ücretin olmadığı, ihtiyaçların bir şekilde kaydedildiği ve bilinçli çalışma birimlerinin bunları karşılamaya karar verdiği bir ekonomi olmalıdır. Bence bu mümkündür ve bilgisayar sistemleri ve iletişim teknolojilerindeki büyük ilerlemelerden umutluyum. Bu sayede belli bir dönem için, söz gelimi bir yıl, toplumun ihtiyaçlarını ve ne kadar üretileceğini bilmek çok zor olmayacaktır. Bunlar mümkündür. Ancak bunun için ücretli emek ilişkisini ortadan kaldırılacağı bir politik durum yaratmalıyız.

S.W: Diğer taraf, ana basında Sovyetler Birliği için söylenen çökenin üretim değil dağıtım olduğu hakkında ne diyecekseniz? Ücretli emeğin kaldırıldığı daha demokratik küçük kollektivitelere dayanacak olan yeni toplumda dağıtımın problem olacağını düşünüyor musunuz? Ve bununla ilişkili olarak nüfusun çeşitli tüketim ihtiyaçları nasıl belirlenecek ve karşılanacak?

M.H: Dağıtımın birçok yönü vardır. Şeyleri tüketecekleri farzedilen kişilere üretilenlerin ulaştırılmasının teknik olarak bir zorluk yaratacağını sanmıyorum. Hiçbir toplum bunu gerçekleştiremediği için çökmemiştir. Diğer bir yönü ise üreticileri ilgilendirdiği kadarıyla hangi ihtiyaçların toplumda meşru olduğudur. Diğer bir deyişle, ihtiyaçlara göre ne üretilecek ve dağıtılacak. Bunu örgütlemek toplumsal ihtiyaçların bireylerce, kollektiflerle ve tüketici birimleriyle vb. bilinçlice kaydedilebileceği gerçeği veri alındığında zor değildir. Ancak bir de temel problem olan dağıtımın değer yönü vardır. Sorun mal ve hizmetlerin insanlar arasında dağıtımı değildir. Her toplum bunun bir yolunu bulur. Sorun hangi oranlarda ve yüzdelerde bu zenginliğin insanlar arasında dağıtılacağıdır. Pazar bunu kör bir şekilde yapmakta ve ABD’de bile insanların büyük bölümünün yoksulluk sınırının altında yaşamasından sorumlu birisini bulamazsınız. Çünkü pazar adı verilen birim bu dağıtımı yapmakta, bir kısım insanı yoksunlaştırıken bir kısmını imtiyazlı kılmakta. Bu durumdan kurtulmak için ihtiyaçlara göre gerçek bir dağıtımı sağlamak için insan varlığının üretime göre farklı konumlarına, ücretli-emekçi, faizci, karlı olmalarına karşı çıkmalıyız. Bu farklılıkları ortadan kaldırmalı ve insanları üretime göre eşit konuma yerleştirmeliyiz. Bu sosyalizmin amaçladığı şeydir: İnsanları farklı ekonomik rollere sabitlyen ve başkalarının kontrolü ve mülkiyeti altında olduğu için üretim araçlarının bağımsız kullanımı hakkından bazılarını yoksun bırakan ekonomik bir birim olan sermaye iktidarının ortadan kaldırılması. Onun hakkında ne kadar düşünürsek düşünelim, herşey sonunda ekonomik ve politik bütünlük olan sermayenin ortadan kaldırılma sorununa geliyor. Bu yapılmazsa ekonomik yapıdaki reformlar bizi hiçbir yere götürmez. Bu işçi-kapitalist ilişkisini ortadan kaldırmalıyız.

S.W: İnsanların ve insan toplumunun bunun bir yolunu bulacağını söylediniz. Ancak üreten ve tüketen işçi arasındaki farklılık sorunu hakkında ne diyecekseniz? Üretici ve tüketici olarak işçi arasında bir farklılaşma, kesin bir bölünme olduğunu düşünüyor musunuz?

M.H: Bence cevap klasik Marksist teori açısından bile açıktır. Sosyalist toplumda daima işçi olarak sabitlenmiyorsunuz. Toplumda üretici olarak göründüğünüzde işçisiniz ve tüketirken de yurttaşsınız. İşçi olduğunuz zaman bile herkes sizin gibi işçi ve toplumun ne ihtiyacı varsa onu üretmek için yardımda bulunmaktadır. Bence toplum tarafından yaratılan zenginliği tüketme hakkı yurttaşlara doğuştan verilmiştir ve buna karşı onlardan istenen yapabilecekleri en iyi şekilde topluma katkıda bulunmalarıdır. Burada ekonomik bir bağlantı olmamalıdır. Kapitalist sistemde mutlak bir ekonomik ilişki vardır. Eğer üretime göre belli bir pozisyondaysanız, yaşam tarzınız ve tüketiminiz belirlenmiştir. Ne yapsanız farketmez. Eğer üretimde bir işçi, kalifiye olmayan bir işçiyseniz, çocuklarınızın iyi bir eğitim alamayacağına, başka insanların ölmeyeceği hastalıklardan ölebileceğinize ve kötü evlerde yaşabileceğinize karar verilmiştir. Bu toplumsal üretime katkı biçiminizle belirlenmiştir. Eğer üretime katkınızı önlerlerse, işsiz olursanız bu daha kötüdür. Üretimdeki yeriniz tüketimdeki yerinizi belirler. Sosyalizmde böyle değildir. Doğduğunuzda herkes gibi yaşama hakkına sahpsiniz ve sosyalizm sizin yaratıcı yeteneğinize göre topluma katkı yapacak sağduyuya sahip olduğunuzu varsayar. Bence insanların üretime katkıları ile bunun meyvelerinden yararlanmaları arasında ekonomik ya da politik bir bağlantı olmamalıdır.

S.W: Şimdi daha somut günümüze dönmek istiyorum. Soğuk Savaş’ın bitmesinden sonra dünyanın, özellikle çok değişken ve kararsız olan Ortadoğu’nun nasıl olacağını düşünüyorsunuz?

M.H: Genel olarak, sanırım bir karışıklık, çatışma ve toplumsal yüzleşmeler on yılına giriyoruz. Birkaç yıl önce Doğu’nun çöküşü ve pazarın zaferinin barış ve uyum on yılını getireceğini düşündüğü birçok kişiye karşıt olarak, ben karşıtlıkların olacağını düşünüyorum, böyle de olmaya başladı. Ortadoğu’nun uzun süre merkezi bir konumda kalacağını düşünmüyorum. Benim bakışıma göre kararsızlık ve karışıklık gelişmiş kapitalist dünyanın kendisinde olacak. Çünkü Doğu ve Batı kutuplaşmasına dayanıyordu ve kutuplaşma azalmkata ve gelişmiş kapitalist dünyada birçok şey yeniden tanımlanmalı. Bu çeşitli toplumsal güçleri ve hareketleri öne çıkartmakta ve daha fazla yüzleşme yaratmakta.

Ortadoğu’da, Soğuk Savaş mirasına bağlı olarak Batı İsrail’e bağlıdır, uzun süre birçok sorunlar olacağını düşünüyorum. Çünkü Batı kapitalizminin poitik ekonomisi açısından bu artık gerekli değildir. Bir noktada Arap-İsrail bölünmesi Doğu-Batı bölünmesine denk düşmekteydi. İkincisi ortada olmadığına göre Ortadoğu’daki durumda normalizasyona doğru bir eğilim olmalı ve onu dünyada daha az kiritk bir bölge haline getirmelidir. Görünüyor ki eğilim Arap burjuvazisinin kapitalist dünyanın ana gövdesine entegrasyonu ve varolan kutuplaşmanın dereceli olarak zayıflaması yönündedir.

S.W: Körfez Savaşı’nı bu süreci besleyen ya da bu amaca yönelik şiddetli bir hareket ve potensiyel olarak tehlikeli birilerinden kurtulma olarak mı görüyorsunuz?

M.H: Körfez Savaşı nasıl ortaya çıkmış olursa olsun artık anti-sömürgecilik veya anti-emperyalizm bayrağı yerine dünyanın politik yapısından ve ekonomisinden daha fazla bir pay almak isteyen Arap devletlerinin bayrağını temsil eden Arap milliyetçiliğinin daha militan öğelerine bir saldırı olmuştur. Savaş Arap milliyetçiliğinin militan kanatlarını izolasyona sürüklediği boyutta aynı hareketin ılımlı kesimlerine taviz verilmesine yol açmıştır. Bu olasılıkla kasıtlı olarak amaçlanmıştı. Ben kişisel olarak hiçbir milliyetçilik türünü onaylamıyorum ve olumlu bakışım yok ve söylediğim bu sürece karşı ya da sürecin yandaşı olarak ele alınmamalı. Söylediğim temel olarak Ortadoğu’da eğer bir yerleşme ve normalizasyon olacaksa Arap dünyası İsrail’in varlığından ve Batı ile İsrail arasındaki özel bağlardan dolayı kendisini kurban olarak olark hissetmemeli. Eğer bu güvence, diplomatik olmayan fakat kendisini teknoloji transferi vs. ile Arap dünyasının Batı ile ekonomik entegrasyonuyla verilirse sanıyorum bölge daha az hassas hale gelecektir. Bence Körfez Savaşı Batı ile Arap dünyası arasındaki uzlaşmanın yollarını açmada etkide bulundu.

S.W: Bu İran’ı da içeriyor mu? İran’ı bu sürece dahil ediyor musunuz ve ortaya çıkan bu yeni dünya durumunu nasıl görüyorsunuz?

M.H: Son gelişmelerin İran üzerindeki etkisi egemen güçler içindeki pan-İslamcı eğilimin izolasyonudur. Pan-İslamcı olmayan, ulusal–İslamcı eğilimlerin kendilerini güçlendirmelerine ve İran’ı uluslararası planda daha az uyumsuz bir ülke yapmalarına yardım etti. Bence İran az ya da çok normal bir devlete, Batı’yla ekonomik bağlar kurmaya istekli ve onunla problem yaşamak istemeyen bir devlete doğru yönelmiş durumda. Fakat bu geleceğe aittir. Bugün böyle değildir. Herhangi bir anlamda İran’ın Ortadoğu’da önemli bir oyuncu olacağını düşünmüyorum.

S.W: Ulusçuluğun hiçbir biçimini savunmadığınızı söylediniz. Ben de tüm kalbimle sizinle aynı fikirdeyim. Ancak bu kelimelerle konuştuğumuz durumda bile, ulusçuluğun Doğu Avrupa, merkez Avrupa, Sovyetler Birliği ve Arap Ortadoğusu’nda temel sorun gibi gözüküyor. Bana göre çatışanideolojiler çöktükçe insanlar tüm dikkatlerini ulus ve dine odaklıyorlar. Kürt sorunu ve bunların bütün bu süreçte oynadıkları rol. Görüyorsunuz Yugoslavya’da açık bir savaş ve açık bir silahlı çatışma çıktı.

M.H: Doğu Avrupa’daki bu yeni ulusçuluk dalgası somut tarihsel tabana dayanıyor gibi gözükmemekte. Daha çok bu toplumlarda yönetici çevreler tarafından yaratılan devletlere ideolojik çerçeve sağlamak için icat edilmiş bir alternatif gibi görünüyor. Herhangi bir anlamda bir ulusal hareketin kalıcı bir biçimini temsil ettiklerini düşünmüyorum. Bağımsızlık sağlandığında diğer toplumsal eğilimler, liberalizm, belki faşizm, sosyal demokrasi, sosyalizm vd. öne çıkacak ve bu saf ulusal ifade biçimi geri plana itilecek. Bu ulusçuluk dalgasına bundan daha ciddi bir değer vermiyorum. Bunlar dayanacakları tutarlı ideolojik çerçeveden yoksun olan yeni devletler yaratmanın ifade biçimleridir.

S.W: Bugün gördüğümüz ulusçu duyguların genel bir karışıklığın yansıması olduğunu ve eğer gerçekten ulus olarak yerleşirlerse, aynı toplıumsal sorunların yeniden ortaya çıkacağını söylediniz. Karşı fikirde değilim ama ulusçu duyguların ifade ve devlet olma süreçleri arasında ne olacağını düşünüyorsunuz merak ediyorum. Çünkü durum özellikle Sovyetler Birliği ve Doğu Avrupa’da bütün ulusal cumhuriyetlerde gerçekten patlayıcı olabilir. Ayrıca Ortadoğu için de doğru çünkü Kürt sorunu gibi çözülmemiş birçok ulusal sorun var.

M.H: Benim izlenimim Avrupa’da yagın bir patlamaya yol açmayacağı. İlk olarak, çünkü işler çok fazla kontrolden çıkarsa hemen müdahale edecek olan bütün Batı Avrupa var. İkinci olarak, yeni ortaya çıkan devletlerin hareketlerini ve aşırılıklarını kesinlikle frenleyecek olan Batı ekonomileriyle bir çeşit ekonomik entegrasyon ve tanınma ihtiyaçları var. Belki de Sovyetler Birliği’nin çözülmesi şimdi ortaya çıkan devletler arasında gerçekten ulusal mücadeleyi zorlayacak yerleşmemiş konu bırakmayacak kadar hızlı olacak.

Kürt sorunundan bahsettiniz. Bu sorun uzun süreden beri var. İran ve Irak Kürdistanı’nda ulusçu istekler ulusçu olmayan büyüyen bir işçi sınıfı hareketiyle karşı karşıya gelmekte. Gerçekte özellikle en ileri kesimlerinde eski ulusçu isteklerden açık bir uzaklığı olan çeşitli işçi sınıfı hareketlerinden doğan açık bir ulus karşıtı kendinde bilinçliliğe ve politik programa sahip. Yakın gelişmeler özellikle Irak Kürdistanı’nda ulusçuluğun ilk defa somut ve az yada çok etkili bir güç olarak görünen işçi sınıfı hareketiyle karşı karşıya geldiğini gösterdi.

S.W: Adil bir toplum için mücadele sorununa göre sınır sorununun ikincil mi olacağını söylüyorsunuz?

M.H: Genel bir kural olarak bilemem. Fakat bazı bölgelerde öyle olacak. Kürdistan’da öyle olacak. Yakında ya da uzakta durum böyle olacak ve belli bir boyutta ortaya çıktı. Sınıf farklılıkları ulusal sorun ve ulusal mücadeleyi gölgeleyecek. Doğu Avrupa’da emin değilim. Şimdi değerlendiremeyeceğim birçok etmene bağlıdır.

S.W: İran Komünist Partisi hareketinin kurucususunuz. Merak ediyorum dünya üzerindeki komünist partilerin çöküşüne bakarak isminizi değişterecek misiniz yoksa korunmasına ihtiyaç olduğunu düşünüyor musunuz?

M.H: Bugün hissettiğimiz baskıları yaklaşık üç yıl önce 3. Parti Kongresi’nde bekliyorduk. Komünist olduğumuzu söyledik.Sovyet devlet kapitalizminin her zaman eleştiricisi olduk. Hiçbir zaman Çin yanlısı olmadık ve bu bloklara yakın görünmedik. Bu blokların çöküşü bu bloklara yakınlık duyan partilere karşı düşünüşümüzün doğruluğunu kanıtladı. Ancak anladık ki bu çöküş bizim üzerimizde de baskı yapacak çünkü dünya buna bu şekilde bakmıyor. Bu Batı toplumunun sağ kanadının baskısı altında bir çöküştür ve bütün olarak sosyalizm üzerinde baskı yaratacak. Gerçekte emin olduk ki son üç yıl süresince partimiz sıkı bir komünist ve Marksist güç olarak ayakta kaldı. Bunun olmasını sağladık. Şu sıralar mülk sahibi sınıfların ve diğer sözde sosyalist hareketlerin sosyalizmine karşıt olan işçi-sosyalizmi hakkında son dört beş yıldır yaptığımız tartışmalara dayanan daha katı ve ilkeli komünist örgütlenme yaratmak için bir grup yoldaşla İran Komünist Partisi’nden ayrılma sürecindeyiz.

Sosyalist ya da komünist terimlerinin iptali sorunuyla ilgilenildiği sürece ismimizi değiştirmeyeceğiz. Gerçekte işçi sıfatı ekleyerek onu niteliyoruz. Bugünlerde düşüncelerimi ve genel olarak Marksizm’i ifade etmek istediğimde işçi-komünizmi terimini kullanmayı tercih ediyorum. Çünkü bence bu Marksizm’in temel özüdür. Sosyalizm ortaya çıkan ücretli-emekçi sınıf tarafından ifade edilmiş ve buna dayanmış, hatta daha başlangıçta toplumdaki diğer sınıfların sosyalizmine karşı durmuştur. Sovyetler Birliği’nde gördüğüm temel olarak işçi sınıfı devriminden burjuva-sosyalizmine dönüştür.